Entrevista a José Eustáquio Romão, secretario general del Consejo Mundial de Institutos Paulo Freire:

Entrevistas

“Hay que reinventar a Paulo Freire en la educación superior”

La Universidad de Barcelona ha conmemorado los 30 años del doctorado honoris causa que otorgó a Paulo Freire invitando a uno de sus discípulos, José Eustáquio Romão. Conversamos con él sobre la vigencia del pensamiento del autor de ‘Pedagogía del oprimido’.

Víctor Saura 21/10/2018

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En 1988, hace 30 años, la UB otorgó el doctorado Honoris Causa al pedagogo brasileño Paulo Freire. Fue la primera vez que esta distinción recaía en un pedagogo, y la primera que proponía su Facultad de Ciencias de la Educación. Para conmemorar esta efeméride, el pasado martes la facultad inauguró el curso académico con una conferencia a cargo de José Eustáquio Romão, secretario general del Consejo Mundial de Institutos Paulo Freire. Romão trabajó codo a codo con Freire desde 1986 (ya entonces había regresado de sus años de exilio) hasta su muerte en 1997, y con él recorrió las áreas más deprimidas de Brasil para luchar por la democratización y universalización de la enseñanza.

¿Cuál es hoy la vigencia del pensamiento de Paulo Freire?

Freire siempre decía que su discurso no debía ser repetido, sino reinventado. Y eso no era una declaración de modestia, sino de clarividencia extrema. Las ideas de los grandes pensadores, si no son recreadas, si no se reinventan según el contexto no valen nada, por más geniales que sean. La repetición de las ideas es su muerte. Es el ideocidio.

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Pues debe de ser el pedagogo más repetido…

Freire no tiene que ser repetido, sino reinventado. ¿En qué tema, en qué tendencia, en qué estrategia? A mi juicio, hay que reinventar a Paulo Freire ahora en la educación superior. A pesar de que sea recordado como el creador de una alfabetización básica para adultos, su legado es mucho mayor. En Brasil, con el gobierno Lula se crearon las llamadas universidades populares, cuyo currículum es diferente, y también lo son sus estudiantes, la mayoría hijos de la clase trabajadora. Pero los profesores de estas universidades venían de la pedagogía tradicional, y ahora están matando el proyecto, porque es cierto que incluyen a los estudiantes de clases populares, pero les excluyen con los procesos de evaluación. Incluso los padres de estos estudiantes muchas veces reclaman las disciplinas tradicionales. Estamos viendo que no es posible organizar una escuela freiriana, digamos crítica, con maestros que han sido formados en la universidad tradicional. Hay que implantar otro proceso de evaluación y otros temas en el currículum. La universidad clásica en Brasil prepara a los estudiantes para el trabajo, para la producción, y hay que preparar a los estudiantes para la igualdad, eso pide otras aportaciones al currículum, otra concepción. Yo, por ejemplo, puedo preparar a un estudiante de agronomía para el agronegocio o le puedo preparar para el desarrollo sostenible. Es diferente. Hay que ser un ingeniero del desarrollo sostenible, no del desarrollo de la producción.

¿Entonces entiendo que hay que adaptar el discurso de Freire al mundo de hoy?

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Freire fue muy conocido por su metodología de alfabetización de adultos, pero las personas que leen a Freire a veces se sienten decepcionadas, no sé si esto pasa también en España, porque esperan una técnica para hacer milagros en la alfabetización, y no hay nada de eso, no existen varitas mágicas ni milagros. Freire no creó nada, pero sí descubrió que los seres humanos aprenden el mensaje cuando es percibido, no simplemente recibido. No es una comunicación entre un emisor y un receptor, sino una comunicación integral con la dimensión política de toda relación humana. Y no hablo ni de elecciones ni de partidos, sino de que toda relación humana tiene una dimensión específica (por ejemplo, afectiva, o emocional, o pedagógica) y otra política. ¿Cómo se capta esa dimensión política? Con la lectura del mundo, la lectura del contexto.

En su discurso del Honoris Causa hace 30 años Freire alertó del riesgo de “ser burocratizado”. ¿Es ese un riesgo para los docentes en general?

Seguro. La tendencia a la burocratización en la academia es normal. Incluso cuando ves esa formalidad con la que le entregaron la distinción… todo esto es bonito, pero hay que dar un significado diferente a las tradiciones. En América Latina las universidades tradicionales están siendo sustituidas por las universidades de la gestión. En Brasil tenemos las universidades del blasón, que son las católicas, las pontificias, y tenemos las del logotipo, que son las corporativas, las capitalistas. Y son muchas, porque en Brasil el 75% de los alumnos van a universidades privadas. Privadas y transnacionalizadas, porque no tienen ningún compromiso con el desarrollo de ninguna nacionalidad, su único compromiso es con el lucro, con el capital. Tenemos la mayor universidad del mundo, con 1,3 millones de estudiantes, mantenida por capital que cotiza en bolsa. Están comprando las universidades pequeñas en el interior del país. ¿Y qué quieren estas universidades? Pues preparar a los estudiantes para el mercado, quieren crear consumidores o productores para el consumismo. Nosotros no queremos ni la universidad tradicional ni la universidad del lucro y la logomarca, hay que crear un nuevo proyecto, porque son las universidades las que forman a los maestros para la educación básica. Y por eso imagino que si Paulo Freire siguiera vivo se reinventaría en estos momentos en la educación superior.

¿Cómo se acerca el mensaje de Freire a los estudiantes europeos?

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Por increíble que parezca en Europa el eco de las ideas de Paulo Freire es más significativo hoy que en mi país, y eso es gracias a que las universidades europeas han apoyado a las de sus excolonias. Los freirianos no queremos la hegemonía europea ni la norteamericana, ni tampoco queremos hegemonizar a nadie, sino convivir con epistemologías diferentes, con ontologías diferentes, con pedagogías diferentes. Esto es lo que llamamos una nueva geopolítica del conocimiento. Le pondré un ejemplo: Karl Marx desarrolló muy bien el sentido de la dialéctica materialista, pero los guambianos en los Andes colombianos desarrollaron hace 2.000 años el concepto de equilibrio dinámico, que es una manera más fácil de comprender la dialéctica materialista. La ciencia y la tecnología europea se impusieron no porque fueras superiores, sino porque lo era el aparato militar que las acompañaba. Ahora estamos intentando rescatar otras posibilidades científicas y tecnológicas que no conocimos, no porque no existieran, sino porque fueron silenciadas por el poder. Por ejemplo, ahora el gobierno colombiano acaba de declarar que la medicina guambiana está permitida en todos los hospitales del país.

Volvamos a la escuela. ¿Cómo se trasladan las ideas de Freire a lo que se ocurre en las aulas en el día a día?

Lo que más atrae a los maestros es la posibilidad de educar con eficacia. Pero insisto que no hay milagros. El método de Freire de alfabetización de adultos, que puede ser adaptado a la educación de niños, permite alfabetizar a un adulto en 40 horas –hablo de aprender a leer, no sólo de escribir su nombre–, y es una técnica con etapas, con pasos, que se ha experimentado y funciona. A los maestros les gusta, pero en Brasil no se aplica a los cursos de formación de docentes, porque a las élites no les interesa que se alfabetice a toda la población.

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¿Por qué?

Hay un peligro en la alfabetización que Freire pregona: el de la concienciación. Para Freire, no es posible aprender a leer y a escribir sin el proceso de concienciación.

¿Conciencia de clase?

Concienciación crítica, capacidad de leer el contexto críticamente. Por eso le hablaba de la percepción como comunicación integral, que es lo que debemos introducir en nuestras metodologías en la formación de docentes. Cuando lo logramos los maestros trabajan de forma muy diferente a los tradicionales. Hay que trabajar la técnica de la escritura y de la lectura, pero empapadas de la discusión crítica del mundo. Las personas sólo aprenden aquello que juzgan importante para sus vidas. De lo que aprendimos en la escuela sólo nos queda lo que ha sido importante para nuestras vidas; ese es un descubrimiento de Freire, muy sencillo pero muy real.

Mucho de lo que se aprende en la escuela se olvida, eso está claro.

Porque no era importante para resolver nuestros problemas en nuestro contexto. Por eso hay una frase de Freire que poca gente comprende: “Nadie educa a nadie, pero los hombres y mujeres tampoco se educan a sí mismos, los hombres y mujeres se educan en comunión, mediatizados por el mundo”. ¡Ahí está la clave! Nosotros sólo aprendemos y retenemos lo que fue mediatizado por el mundo. No lo fue por el maestro, ni por el currículum ni por los libros… El proceso de concienciación crítica es esto: de aquello que me explicaron los maestros lo que me quedó fue aquello que me ayuda a resolver problemas de mi mundo.

¿Por eso Freire fue identificado como un elemento peligroso?

Peligroso y subversivo, y eso que nunca estuvo afiliado a un partido político. El análisis crítico del mundo es un peligro para quien ostenta el poder, porque demuestra las contradicciones, y según Freire no puede haber aprendizaje sin esa interpretación crítica del mundo. Hay una dimensión política, que es el análisis del contexto. Le pondré un ejemplo. Cuando a Newton le cayó la manzana no estaba en una oficina ni en una clase, estaba leyendo el mundo, y así se preguntó por qué esa manzana había caído sin que nadie la hubiera presionado. Estaba haciendo una pedagogía de la pregunta, no de la respuesta, y el hecho de leer críticamente la realidad de la naturaleza le llevó a descubrir las leyes de la gravedad. Ahora vuelvo a la escuela, al día que toca explicar las leyes de Newton. ¿Qué debería hacer un profesor freiriano? Llevar al alumno a revivir la experiencia de Newton leyendo el mundo de la naturaleza. Porque no van a aprender física leyendo manuales.

¿Qué otras cosas debería hacer el profesor freiriano?

Esta sería la fundamental. Dicen los críticos de la escuela freiriana que nosotros no tenemos currículum, que no hay temas. Lo que ocurre es que el currículum no está prefabricado y empaquetado por los docentes e impuesto a los estudiantes, sino que es elaborado conjuntamente con los estudiantes. El primer paso, pues, es descubrir cuáles son los temas generadores del mundo de tus estudiantes. El currículum prefabricado no funciona, los alumnos no aprenden, el fracaso es muy elevado. No tienen la motivación para aprender que los cuerpos caen con una aceleración de 14 newtons por segundo… ¿a quién le interesa esto? Pero puedo intentar que los estudiantes revivan la experiencia de Newton en su sistema simbólico, para eso tengo que explorar ese sistema y encontrar dónde se produce el fenómeno físico con el que podré revivir la experiencia de Newton. Freire decía que si voy a alfabetizar a trabajadores de la construcción civil las palabras generadoras son unas, pero si voy a alfabetizar a plantadores de caña de azúcar las palabras generadoras son otras distintas. Voy a trabajar el mismo aprendizaje, que es la lectura y la escritura, pero los contenidos y las estrategias son diferentes porque los universos de los sistemas simbólicos lo son.

El doctor Jaume Trilla ha alertado de aquellos que sacralizan a Freire y que son más freirianos que Freire. ¿Está de acuerdo?

Sí. Hay peligros en el intento de divulgar la obra de Freire y el primero es sacralizarlo. Fue un hombre como nosotros y en su teoría pueden encontrarse equívocos, en ese caso hay que corregirlos o si no reinventarlos. El fundamentalismo freiriano es otro peligro, precisamente porque es antifreiriano. La primera regla del pensamiento freiriano es estar abierto a las consideraciones del diferente. Esto no es una declaración retórica. Hay que escuchar a los estudiantes para acercarse a su saber científico, mi tarea como docente es intentar percibir en el discurso del otro lo que tiene de científico. El tercer peligro es pensar que Freire fue un hombre genial pero intuitivo, y no es así. Freire no creó nada, sistematizó lo que estaba creado. Uno de los principios más importantes en la teoría del pensamiento freiriano es que el sujeto de la creación cultural no es el individuo, es el colectivo. Los genios sencillamente sistematizan, sintetizan los conocimientos de una época.

Ha dicho usted que las próximas elecciones en Brasil suponen una amenaza para la democracia y para las difusión de las ideas freirianas.

En Brasil hubo muchos problemas con los gobiernos progresistas, incluso por la inexperiencia con el poder. Durante toda la historia de Brasil han mandado las élites. Brasil fue el último país del mundo que eliminó la esclavitud; en 1920 el 80% de la población brasileña era analfabeta, o sea que tenemos una sociedad muy excluyente, en la que la exclusión está naturalizada y parece que la desigualdad sea normal ¡No hay ningún país tan desigual en el mundo, ni siquiera en África o en Asia! ¡Los ricos de Brasil son muy muy ricos, y los pobres son muy muy pobres! El 5% de la población brasileña hoy acapara el 85% de la riqueza nacional. El primer libro que escribió Freire, del que no se habla mucho, se titulaba Educación y actualidad brasileña; ahí ya habla de nuestra inexperiencia democrática. Los españoles crearon universidades en América en el siglo XVI, pero los portugueses las prohibieron. La primera universidad brasileña es de 1934. Por tanto es una sociedad muy desigual y en la que la dictadura es algo común, estamos aprendiendo a construir la democracia y hemos tenido una experiencia muy breve de 12-13 años con un poquito de redistribución de la riqueza, y durante los cuales los ricos han seguido ganando mucho dinero. Pero las élites brasileñas, acostumbradas a los gobiernos excluyentes y dictatoriales, no permiten que se haga nada que pueda amenazar su acumulación impresionante de riqueza.

Parece extraño que el candidato de las élites tenga tanto apoyo de las clases populares.

Es impresionante imaginar que después de estos años de conquistas sociales sean los beneficiados por estas políticas quienes van a apoyar a un candidato que pregona el fascismo abiertamente, que hace afirmaciones racistas y homófobas, que dice abiertamente que cuando sea presidente eliminará todas las políticas de género en las escuelas. Yo soy politólogo, y creo que tenemos que revisar a fondo todas nuestras formas de realizar análisis. Estamos cometiendo errores, como ocurrió en los años 30 del siglo pasado, cuando toda la izquierda europea decía que Europa giraba hacia la izquierda, menos Wilhem Reich [psicoanalista discípulo de Freud], que escribió La psicología de masas del fascismo.

Un buen tema de análisis para la psicología social…

Toda la teoría de Freire tiene un fundamento psicológico muy fuerte. En el primer Freire, sus referentes son Frantz Fanon [psiquiatra de la Martinica que se unió al frente revolucionario por la independencia de Argelia y que escribió Los condenados de la tierra] y Zevedei Barbu [sociólogo rumano arrestado por el régimen filonazi y refugiado más tarde en Reino Unido, donde escribió varias libros sobre el comportamiento psicosociales de los regímenes totalitarios]. El segundo Freire, el que ya está en el exilio, se aproxima a la Escuela de Frankfurt, y busca a un psiquiatra, Erich Fromm, no busca a Habermas. ¿Y por qué? Porque para Freire la dimensión política no puede estar desconectada de la dimensión personal. El proyecto colectivo tiene que conectar con el personal. Y hablo de la persona, no del individuo, que es una categoría capitalista y burguesa.

Ha dicho usted que advirtieron a Lula de que no bajara la guardia.

Todo el tiempo, sí.

¿Y sin embargo lo hizo?

Los compañeros del PT la bajaron. Y los hubo que no se resistieron a la tentación y se corrompieron, y con ello mataron el legado más importante de las izquierdas, que es la ética. La tentación es muy grande ¡claro! La derecha les compró, y con ello destruyeron 50 años de trabajo, porque nosotros éramos la reserva ética del país, y hemos perdido ese legado.

¿Han perdido la esperanza?

En la segunda parte de Pedagogía de la Esperanza, Freire dice que no estamos esperanzados por un delirio, sino por una necesidad ontológica, y que lo que distingue a los seres humanos de los otros seres es la capacidad de tener esperanza. Tener esperanza no es esperar, la esperanza que se confunde con la espera se transforma en desesperación. La esperanza es resistir, y por eso resistiremos.

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Comentarios

  • Zosired Durán

    Excelente forma de apreciar el pensamiento freiriano. Muchas gracias por compartir porque nos sirve a muchos docentes venezolanos que, por razones obvias, no estamos ejerciendo la compleja labor de enseñar ni en nuestro país ni en donde residimos. Por artículos como éste no pierdo la fe de volver a ejercer.

    28/10/2018
  • Profundo el articulo.

    Gracias, mil gracias!

    28/10/2018
  • Sein

    ilustradora y esperanzadora entrevista

    26/10/2018
  • mjibanezp@gmail.com

    digno de reinventar

    25/10/2018
  • Nohemy Peña

    Una entrevista que nos convoca a seguir esperanzados y que invita a las universidades a la transformación de las prácticas educarivas. En estos momentos de movilización por recursos urge el que a la par se luche por reformas pedagógicas.

    24/10/2018
  • MALCON PERUCCA

    MUCHISIMAS GRACIAS POR COMPARTIR ESTA INTERESANTE / NECESARIA ENTREVISTA… SALUDOS DESDE EL “INSTITUTO DE INVESTIGACIONES PAULO FREIRE – FACULTAD DE DERECHO – UNIVERSIDAD NACIONAL DE ROSARIO” ARGENTINA. Directora: PS. LIC. LILIANS M. LOPEZ.

    23/10/2018
  • Mauro Pérez Soza

    Gracias por compartir. Saludos desde la escuela autónoma red paulo freire

    22/10/2018

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