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Empieza el libro diciendo que se propone que sea confiado y no pesimista, aunque su hilo conductor es la sensación de desconfianza que caracteriza a nuestra época. Al final, ¿ha salido de él más optimista o pesimista?
Creo que al igual que cuando lo empecé. Hay que recuperar la confianza porque sinó las relaciones humanas, las relaciones con las instituciones, con la política, con los gobiernos, con los que vienen de fuera, funcionan mal. Lo veo desde una perspectiva ética y lo que siempre digo es que la ética necesita esperanza. O sea, la ética nos habla de lo que debería ser y todavía no es. Parte de una insatisfacción ante lo que ocurre, de una desilusión, de un descontento, pero con la esperanza de poder cambiar algo y, además, ese cambio depende de nosotros. Hay cosas que dependen de nosotros, podemos cambiarlas y si eliminas esta esperanza, el discurso ético no tiene ningún sentido.
Hay cosas que dependen de nosotros, las podemos cambiar y si eliminas esta esperanza, el discurso ético no tiene ningún sentido
Dice que el individualismo está bastante difundido, que la gente entiende la libertad como ir a la suya
Va bastante a la suya, sí. Lo propicia la economía de consumo. La economía de consumo lo que impulsa, lo que fomenta es una constante creación de productos que teóricamente satisfacen necesidades pero que provocan deseos en las personas. Y la libertad se entiende como la satisfacción de todos los deseos posibles. Esto es individualismo puro. Pienso también hay individualismo en las corporaciones y los partidos políticos. No es individualismo, pero es defenderse a sí mismos, no pensar en el bien común, no pensar que están haciendo un servicio a la sociedad o deberían hacerlo, sino pensar en su propio interés. Este interés particular, interés corporativo por encima del interés común, es muy prevalente en la sociedad y depende de una concepción liberal de la libertad que se traduce diciendo “yo puedo hacer todo lo que me apetece, todo lo que quiero, todo lo que deseo, todo lo que me interesa, que me conviene, con la única limitación que me impone la ley”. Es decir, «yo no me autolimito espontáneamente». Hemos puesto un freno a la autolimitación. En épocas anteriores lo hacía la religión, existía una sociedad muy homogénea que no reconocía a las personas que no actuaban como era necesario. Hoy estas normas comunes son cada vez más difíciles de reconocer y no las respetamos, no nos preocupa lo que pueda mejorar la sociedad si no favorece a nuestro interés.
No nos preocupa todo lo que pueda mejorar la sociedad si no favorece nuestro interés
Se dice que se desconfía a los partidos políticos porque sólo les interesa ganar elecciones y el poder. ¿No existen diferencias entre los partidos?
Son bastante iguales todos. Un ejemplo clarísimo es lo que ha pasado con Podemos, con los comunes y con todos esos nuevos partidos que aparecieron. No querían caer en los vicios de los partidos políticos y lo decían constantemente: «No queremos ser otro partido político más». Y acabaron siendo un partido político más. Hoy, con la polarización que hay, nadie discute realmente las cuestiones sino que de entrada ya te posicionas pensando que no puedes aceptar lo que dice el otro. Sea por lo que sea, porque estás en la oposición, porque no te conviene por tu estrategia… Esto en política se ve muchísimo. Pero también se ve, por ejemplo, en la polémica entre el BBVA y el Banco de Sabadell. Se transfiere más allá de la política a las polémicas y conflictos entre grandes corporaciones, esta tendencia a acumular riqueza y que esté todo en pocas manos.
Lo que se cuestiona, entonces, es la democracia, que se basa en los partidos políticos
Sí, por supuesto. La democracia es sobre todo el procedimiento. Cuando la política está muy confrontada, es pura confrontación, el procedimiento falla. Y no nos fiamos del procedimiento, entonces, porque vemos que sólo hay confrontación, no hay voluntad de avanzar hacia resolver lo que realmente querríamos que se resolviera.
Y, por tanto, abre la puerta a la extrema derecha
La extrema derecha lo que hace y lo hace de una forma hábil es aprovecharse de que la gente no está cómoda viviendo en un clima de desconfianza y necesita agarrarse a algo en lo que quiera creer. Lo que hacen los populismos es culpar a alguien concreto, a un colectivo como puede ser la inmigración, dar soluciones fáciles a problemas que son muy complejos, intentar eliminar las incertidumbres, la falta de seguridad,…. Esta simplificación es más aceptable por parte de la mayoría, porque vivir en la incertidumbre no le gusta a nadie, crea inseguridad, crea miedo, crea unas actitudes que no cohesionan la sociedad.
Vivir en la incertidumbre no le gusta a nadie, crea inseguridad, crea miedo, crea actitudes que no cohesionan a la sociedad
¿Los jóvenes son los más desconfiados de todos? Las encuestas dicen que hay bastantes que aceptan los planteamientos de la extrema derecha
Yo creo que en la juventud se nota una tendencia, una especie de rebeldía contra la propia democracia, que pone la rebeldía propia de la juventud en un objetivo equivocado. Esta democracia no nos gusta pero no podemos cargarnos toda la democracia en sí misma. Pero también existe conformismo. No es buscar una alternativa, es no votar; es decir da igual, todo es igual, todo el mundo es igual, no vale la pena apostar por nadie. Es una actitud conformista con la realidad. O una actitud de impotencia. Impulsado todo además bastante por una precariedad que la juventud sufre, aunque ha tenido y tiene más oportunidades, que ha tenido más formación, que seguramente ha vivido una vida más agradable que la de sus padres o de sus abuelos, más confortable, pero que se encuentra ante un futuro que es muy difícil de planificar. Esta inseguridad hace que apuesten por una idea estúpida, una idea que no nos lleva a ninguna parte, que va contra los principios que hemos defendido y que estamos defendiendo, o no apuesten por nada, por la indiferencia o el conformismo.
La extrema derecha lo que hace y lo hace de una manera hábil es aprovecharse de que la gente no está cómoda viviendo en un clima de desconfianza y necesita agarrarse a algo
¿La escuela, el sistema educativo, qué papel juega en esta sociedad de la desconfianza?
Cuando se piensa en cómo se forma a los jóvenes se piensa sólo en la escuela. La escuela hace una función que quizás no la hace del todo bien. Quizás no piensa tanto en formar personas como en transmitir unos conocimientos que serán útiles para que se puedan integrar en la sociedad y el mercado laboral, conocimientos más bien instrumentales. Pero está la familia, que es el núcleo de formación primario y muy importante. Y después está el conjunto de la sociedad, porque la gente se forma en el trabajo, se forma o se deforma en las redes sociales, en los medios de comunicación, sean lo que sean hoy. Las personas adultas deben asumir una responsabilidad de cara a la educación de los más jóvenes y no estoy seguro de que se haga.
Yo veo reportajes e informaciones sobre escuelas donde se enseñan ideas pacifistas, antirracistas, pero, en cambio, después encontramos muchas actitudes agresivas, xenófobas o egoístas en la sociedad
Hay un fenómeno hoy que es el bullying que no acaban de resolverlo ni de abordarlo bien. Se tendría que abordar desde la misma escuela. La gente busca protocolos que digan cómo se debe actuar ante los problemas y los protocolos vienen de unos expertos que los piensan de forma abstracta muchas veces, que no están dentro del aula, que no conocen a cada persona. Hay muchas cuestiones que dependen de relacionarse y reconocer la singularidad de cada uno. A través de la inteligencia artificial, de las redes sociales, de estas novedades e innovaciones pedagógicas, tenemos muchos métodos, muchas formas de comunicarnos, pero quizás la relación personal es cada vez peor o más débil.
Tenemos muchas formas de comunicarnos, pero quizás la relación personal es cada vez peor, más débil
¿Los medios y las redes sociales han contribuido a aumentar la desconfianza?
Las redes sociales influyen seguramente más, porque las tenemos más cerca, más al alcance de todos. Tenemos mucha información, pero no nos la creemos, porque hay muchas noticias falsas, y sabemos que son falsas y que es difícil verificarlas. No sé hasta qué punto la gente va adquiriendo criterios sobre lo que debería aceptar y lo que no debería aceptar y para saber seleccionar lo que vale de lo que no vale. Yo creo que no. Por tanto, no ayudan ni a tener más conocimiento ni a ser más sabios. Mucha información no nos da más conocimiento ni nos hace más sabios. Esto requiere otras cosas que vamos perdiendo por el camino.
Tenemos una sociedad muy polarizada, también en el papel que juegan los medios. Muchas personas sólo se informan por quienes dicen lo que ellos piensan o quieren leer o escuchar
La verdad se debe ir buscando y debemos ir acercándonos a ella. La manera de acercarse a la verdad no es quedarse en una red social o en unos periódicos, unas radios o lo que sea que se acercan más a lo que yo quiero escuchar, sino intentar contrastar con otros, intentar escuchar. Una de las cosas que crea desconfianza o una consecuencia de la desconfianza es que nadie escucha a nadie. Escuchamos a los que están integrados dentro de nuestra manera de pensar, pero no intentamos entender, no intentamos escuchar, no intentamos pensar, reflexionar sobre por qué los demás dicen lo que están diciendo, de dónde sale y cómo se explica.
Una de las cosas que crea desconfianza o una consecuencia de la desconfianza es que nadie escucha a nadie
No es un problema sólo de España o Cataluña. Tenemos un presidente de Estados Unidos que ha tenido éxito gracias a esta desconfianza
No, no, es mundial. Trump ha subido gracias a toda esta forma de actuar, que parece que es muy espontánea, que es muy libre, pero, de hecho, no desarrolla toda la potencialidad que tiene nuestra inteligencia, la capacidad de razonar. Todo esto cada vez se desarrolla menos.
¿Y el tema del género? Hay estudios que dicen que las nuevas formas de concebirlo generan inseguridad en determinados colectivos, sobre todo el juvenil
La desconfianza tiene una base en cómo entendemos la libertad y también en cómo hemos abandonado la lucha por la igualdad, por una igualdad material, que era la lucha de las ideologías más progresistas, de la socialdemocracia, que creó el estado del bienestar para intentar proteger, redistribuir, que hubiera más equidad. Esto se ha parado bastante. Hoy desconfiamos del estado del bienestar. Da miedo que desaparezca. Se ha estancado. Y, en cambio, sí se ha potenciado mucho una igualdad entendida como reconocimiento de las diferencias que identifican al individuo con quien es, quien soy yo. Soy un hombre, una mujer, homosexual, trans, catalana, española… Esta necesidad de identificarse con un grupo, con un colectivo, ha sustituido a la lucha por una igualdad que no necesita este reconocimiento, sino que necesita recursos para que los bienes básicos estén realmente protegidos por todos. Y esto es un defecto grave para que se vaya desarrollando una ideología progresista. Las izquierdas están fatal en todo el mundo hoy. No ganan elecciones, no acaban de saber persuadir a la gente de que harán cosas que contribuirán a mejorar la vida de todos y que no se limitarán al reconocimiento de algunas diferencias que no estaban reconocidas y que está bien que se reconozcan pero que son secundarias respecto a la otra igualdad
El sistema judicial español genera poca confianza, especialmente por culpa de algunos jueces que parecen vivir aún en el franquismo
Sí, ninguna. Quizás en el libro hago poca mención del sistema judicial, pero es evidente que existe esa desconfianza. Ellos mismos reconocen que no existe la confianza que debería haber. Pedro Sánchez dijo el otro día que hay jueces que hacen política. Claro, esto es como un disparate. La imparcialidad al menos no se nota, no se transmite esa imparcialidad.
Apuntaba el recurso al nacionalismo, al patriotismo, como respuesta a la inseguridad, a la desconfianza. Encerrarse cada uno en su país, en su comunidad, es una reacción antipática
Es verdad que hay comportamientos muy solidarios, que cada vez hay más movimientos sociales que apuestan por causas solidarias, pero el ambiente general es desconfiar de todo. Ésta es la cuestión que yo he querido subrayar sobre todo. Primero, ya empieza por no haber demasiadas expectativas de que nada irá mejor ni nada se resolverá. Ahora mismo tenemos el problema de la vivienda. ¿Quién cree que esto resolverá? Hay que mover muchas cosas para que se resuelva. No se trata de hacer unas cuantas viviendas más de protección social. Se debe regular, debe intervenirse más, para que no haya especulación. Hay que tocar muchas teclas. En el libro digo que hay que ir de los principios a los hechos, o de las propuestas a los hechos. Lo que no se verifican son los hechos, porque no existen. Sí, se hacen promesas, programas, pero no se llega a constatar que se reflejen realmente en una práctica real y que, por tanto, podamos confiar en que las propuestas se harán realidad.
Se hacen promesas pero no se llega a constatar que se reflejen en una práctica real y que, por tanto, podamos confiar en que las propuestas se harán realidad
Vivimos en un mundo donde hay varios multimillonarios a los que les sale el dinero por las orejas y mucha gente pobre o que sufre por su futuro
Esas desigualdades tan brutales… Las cifras enseguida se me olvidan pero que el CEO de una empresa pueda ganar 500 veces más que lo que gana el último empleado es un disparate como una casa. ¿Cómo se regula esto? No se puede intervenir y poner un límite a los sueldos. Estamos en un mundo liberal y esto va en contra de todos los principios de la libertad de mercado, de la libertad personal para elegir cómo quieres vivir. Se carga muchas libertades, pero por eso hablaba al principio de la autolimitación. ¿Qué justificación tienen esos sueldos tan escandalosos? ¿Por qué no hay conciencia de que esto no puede ser? Ningún político gana votos diciendo que subirá los impuestos. Por tanto, subir impuestos, que es la manera más fácil de redistribuir y de intentar que el dinero de los más ricos ayude a los más pobres, no se consigue.
Ningún político gana votos diciendo que subirá los impuestos, que es la manera más fácil de redistribuir y de intentar que el dinero de los más ricos ayude a los más pobres
Hay mucha gente que se dedica a profesiones que ayudan a los demás: médicos, maestros, enfermeras, trabajadores sociales, cooperantes… Hace unos días asistimos a una manifestación masiva en Barcelona en defensa de los derechos humanos en Palestina
Hay mucha gente que se dedica a profesiones o actividades solidarias. No es la mayoría. El modelo que la sociedad pone como el que debe reconocerse es el de la gente que es capaz de tener más poder adquisitivo, de tener un éxito material más evidente. El dinero es el que manda. Y éste es el modelo de la sociedad del capitalismo, del estado de consumo. Luchar contra esto es complicado, es tener convicciones muy arraigadas de que tener una vida plena no va por ahí.
La socialdemocracia trajo la sociedad del bienestar pero, como decía, está en horas bajas. ¿Se puede revitalizar?
Un pensamiento socialista debería poner como objetivo fundamental la igualdad entendida como redistribuir los bienes básicos. Hay una serie de bienes básicos, que son cada vez más porque la sociedad en general es más rica. La sociedad produce más riqueza y, por tanto, ha ido creando necesidades. La propia educación, hasta hace poco, no era un derecho reconocido universalmente. La protección sanitaria tampoco. Reconocemos que estos derechos los debe tener todo el mundo pero la vivienda, que es un derecho fundamental, todavía no es reconocido como tal porque nadie lo garantiza. Y si no está garantizado es como si no existiera. Es un derecho puramente formal. Estos principios siguen existiendo y, además, ya no deberían retroceder. Todo esto ya no es negociable. Ya son unos bienes reconocidos como básicos por todos. El socialismo deja de ser socialismo si esto lo pospone o tiene otras prioridades que desvirtúan ese sentido de la igualdad.
El socialismo deja de ser socialismo si tiene prioridades que desvirtúan el sentido de la igualdad
¿Es reversible?
Pienso que sí, porque es ahí donde falta voluntad. Porque esto debe seguir existiendo y, además, extenderse a nuevos bienes básicos, porque hay nuevos bienes básicos que deben reconocerse. Todo lo que tiene que ver con la protección y con el cuidado de la gente mayor que empieza a ser dependiente, que empieza a tener unas necesidades que tiempo atrás no tenía porque se moría antes y no era necesario. De todo ello, el Estado todavía no se hace cargo suficientemente. ¿Se puede llegar a hacer cargo de elo? Si quiere, sí. Si no, no. Es una cuestión de voluntad.
Termina el libro citando a Chesterton, que dice que lo que está mal en el mundo es que no nos preguntemos por lo que está bien. ¿Nos deberíamos preguntar más a menudo por lo que está bien?
Yo creo que sí. Es verdad que una buena noticia carece del morbo que tiene una mala noticia. Para una persona que se dedica a informar, esto es casi un dogma. No debe hablarse de lo que funciona bien, sino de lo que funciona mal. Y es cierto que si no entendemos y si no hablamos de lo que funciona mal, tampoco reconocemos ese mal funcionamiento y no intentamos corregirlo y solucionarlo. Pero se ha producido un progreso a lo largo de la historia de la humanidad. El feminismo ha sido un progreso, por ejemplo, y hoy una mujer vive mucho mejor que hace no dos siglos, sino cien años, u ochenta, o cincuenta, incluso. En cualquier sitio. Incluso en los lugares en los que se ha progresado menos. Esto debe reconocerse y reconocerse más. Es lo que dice Chesterton. Si no lo reconocemos, no se alimenta la esperanza y potencialidad que tenemos para ir mejorando.
Así pues, ¿es optimista o no?
Reconocer que la humanidad ha ido progresando es una actitud optimista y esperanzadora. No es una actitud desesperada, de decir no hay nada que hacer. Yo no tengo esa actitud.
