Yúfera es lingüista, consultora en comunicación y profesora en la Facultad de Educación y en la Facultad de Derecho de la Universitat de Barcelona. En esta entrevista, aborda por qué las mujeres son menos escuchadas y propone que cada cual analice de qué manera recibe una intervención si es una mujer o un hombre. Insiste en que todavía hoy perduran los estereotipos y se relaciona más al hombre con la capacidad de decisión y a la mujer con la amabilidad.
El libro habla de un concepto, el de la violencia comunicativa contra las mujeres, que se produce cuando no se las deja hablar, cuando no se las escucha o cuando no se las mira a la hora de hacer un discurso en el que hay hombres y mujeres. ¿Es un concepto un poco invisible pero muy cotidiano?
Es un concepto que articula bastante el libro, por eso el título es este, “Quien habla y quien calla“. Es decir, sin intención de banalizar el concepto de violencia, sí que hay unas fuerzas, por decirlo de alguna manera, que empujan a las mujeres hacia lugares de más silencio que a los hombres. Y esto lo podemos ver en diferentes ámbitos, sobre todo en los públicos, que son los que más interesan en el libro. Es decir, a pesar de que hemos partido del ámbito doméstico, porque también hemos intentado hacer este recorrido comunicativo en la vida de las mujeres, y hemos partido del hogar, obviamente, es en el espacio público, donde más vemos que a pesar de que nuestra presencia sea cada vez mayor, la paridad numérica se va consiguiendo o se va acercando, pero la paridad discursiva todavía queda muy lejos.
Todavía las mujeres tenemos más problemas para tomar la palabra, arriesgamos más cuando tomamos la palabra, intervenimos en estos contextos de interacciones más formales, más profesionales, muchas veces para decir que aquello que ha dicho otro nos ha gustado o que es interesante, es decir, para apoyar a otros turnos en la interacción, pero intervenimos todavía menos que nuestros colegas hombres para aportar nuestro conocimiento, nuestro punto de vista, nuestra pericia, nuestra opinión.
En comunicación muchas veces se habla de género, de personas, de ellos y de ellas, de médicos y de médicas, de profesores y profesoras, pero también comentáis que, si eso no va más allá, queda vacío, queda solo en unas palabras.
Efectivamente, de hecho, este es el punto de partida desde el cual consideramos que hacía falta el libro, que había que dedicar unas páginas, una obra, a la reflexión sobre esta cuestión de mirada, no quedarnos en el código lingüístico, sino de abrir la mirada a todo el entorno de la comunicación, a todo el contexto comunicativo. Esto la lingüística lo ha hecho. Históricamente, primero empezamos estudiando las pequeñas piezas que componen el lenguaje, cómo están formadas, cómo se forman las palabras, cómo se forman las frases… Sí, el código. Pero, a partir de hace un tiempo, nos dimos cuenta de que con el lenguaje no solo pasamos una comunicación, una información, sino que hacemos cosas.
Cuando alguien dice que se ha acabado la reunión, eso es también un acto. No son solo las palabras, sino que aquello es el final de la reunión. O cuando alguien dice, ‘declaro abiertas estas jornadas’, es este acto, que son palabras, es este acto comunicativo, el que hace que las jornadas empiecen. Es decir, el lenguaje tiene también este valor de hacer cosas en el mundo. Lo que íbamos viendo desde hacía algunos años con mis compañeras era que quedarnos con el código, desde perspectiva de género, no nos permitía ver que hay otros muchos elementos en la comunicación que invisibilizan a las mujeres, por decirlo con una expresión que se ha hecho muy popular, o, como decíamos antes, que dejan a las mujeres en situaciones de más marginalidad comunicativa que los hombres. Y nos interesaba reflejar estos otros elementos. Es decir, cuando hay una interacción, como el hecho de ser hombre o mujer, determina qué pasa en aquella interacción. Nos interesaba preguntarnos esto. Hubo el interés de la editorial, también, y por eso nos pidió que hiciéramos el libro.
A nivel comunicativo y cotidiano, ¿qué podemos hacer para mejorar esta igualdad que no es tan real como nos gustaría?
Yo creo que hay, como mínimo, dos elementos que a mí me parecerían muy interesantes. Por un lado, tomar conciencia. Es decir, intentar darnos cuenta precisamente de esto, de ‘hoy he estado en una reunión, ha pasado esto, ¿habría pasado exactamente igual si quien hablaba hubiera sido un hombre, en el supuesto de que fuera una mujer la que estaba hablando, habría estado exactamente igual sí…? ¿Cómo han intervenido aquí el hecho que se tratara de un hombre y una mujer? ¿Qué ha determinado esto?’ Nos lo tendríamos que ir preguntando. O, por ejemplo, ‘uf, esta mujer no me está gustando como está planteando esto, es como muy seca, es un poco autoritaria’. Para un momento. ¿Si fuera un hombre y se hubiera comportado comunicativamente exactamente así, habrías hecho esta misma valoración o no? ¿O habrías considerado una manera normal de comunicarse por la función que está ejerciendo esta persona? A veces, tenemos una doble vara de medir el comportamiento comunicativo de hombres y mujeres. Y de esto es muy importante que nos demos cuenta.
Este es para mí el primer elemento importante en el libro, o que podríamos intentar poner en práctica. Y el otro es la escucha. A pesar de que la lingüística se ha ocupado muchísimo de qué decimos, de qué hacemos o de la producción del lenguaje, y se ha ocupado menos de este aspecto más receptivo del lenguaje, pero es fundamental porque es el motor de las interacciones. Si yo ahora estuviera hablando y pensara que tú no me estás escuchando, que estás pendiente del móvil, que en realidad tienes la cabeza en otro lugar, yo poco a poco iría dando respuestas cada vez más cortas y finalmente callaría, porque no tiene sentido que yo produzca lenguaje si no llega a ninguna parte.
Tenemos que escuchar a las mujeres con el mismo respeto, con el mismo interés, dándoles la misma credibilidad que damos a los hombres
Todavía ahora tenemos evidencias empíricas que nos muestren que la voz de los hombres, para nosotros, culturalmente, continúa siendo el tipo de voz más vinculado a la autoridad, al conocimiento, a la legitimidad, a la razón. Y estos espacios, la voz de las mujeres, los tienen que ir conquistando. Yo creo que es importante que empecemos dándonos cuenta de que tenemos que escuchar a las mujeres con el mismo respeto, con el mismo interés, dándoles la misma credibilidad que demos a los hombres.
De alguna manera, por lo que comentas, ¿tendríamos que hacer todos y todas, todo el mundo, un poco de autocrítica porque, de hecho, recibimos inputs desde que nacemos?
Sí, para mí no es tan crítica. El libro tiene un determinado toque que es muy buscado. No teníamos ningún interés en reñir. No nos interesaba señalar qué mal que haces esto. No nos interesaba de este modo, porque no queremos que se reciban estas ideas como con aversión o con animadversión, sino que queríamos que fuera más bien propositivo, que fuera más bien una invitación a pensar. Para mí, lo que es importante no es tanto hacer autocrítica como hacer autoanálisis y conocernos mejor en cuanto que personas que nos comunicamos y decidir si hay algunos elementos que queremos modificar ligeramente.
No hay culpa. ¿Por qué? Porque nacemos en una cultura, porque nacemos dentro de un contexto comunicativo que lleva muchos años de tradición y es inevitable que todas las personas tengamos estos sesgos, estos estereotipos. Entonces, para mí no es interesante culpabilizar ni criticar, sino más bien analizar, describir y dar recursos porque modificamos aquello que pensamos que nos puede ir mejorando de otro modo.
Sobre estos elementos de tomar conciencia y de los inputs que recibimos desde que nacemos, en el libro habláis de diferentes ámbitos. Uno es la escuela. ¿Cómo, desde el equipo docente, desde que entramos en la escuela, ya empezamos a recibir estos estereotipos? ¿Qué ejemplos podríamos poner?
De hecho, los estereotipos los tenemos desde mucho antes, desde antes de nacer. En la escuela lo que vemos, por parte de los docentes, es que sencillamente se valoran determinadas cosas de las niñas y se valoran determinados aspectos y determinadas maneras de hacer de los niños. Y se les refuerzan diferencialmente estos aspectos. De las niñas se valora que sean comprensivas, que sean empáticas.
Yo, como madre, puedo hablar de las entrevistas que tenía, tengo un hijo y una hija, y de mi hija lo que más se me decía era que se llevaba bien con todo el mundo, incluso con aquellos niños y niñas de la clase que eran más rechazados. Y, de mi hijo, no. Mi hijo era mucho más introvertido y no tenía toda esta faceta social de cuidar a los otros y, entonces, se valoraban otras cuestiones, pero no se le pedía esto. Es decir, pedimos y valoramos cuestiones diferentes. Y esto incluso se ha analizado con los apelativos que dirigimos a niños y a niñas. Las niñas están muy guapas y son muy buenas niñas, y los niños son valientes, son fuertes. Vamos como contribuyendo a que se vaya desarrollando este estereotipo que nos lleva a valorar que una persona que se comporta de una determinada manera se ajusta a lo que esperamos que sea una mujer y una persona que se comporta de una determinada manera se ajusta más o menos a lo que esperemos que haga si es un hombre.
Y desde el punto de vista de la docencia, ¿crees que esto está cambiando?
Sí, sí, sí. En general, en el libro también, yo pienso que se nota que somos optimistas, que valoramos los cambios, y que para mí los cambios no vienen tanto porque en las escuelas se usa un lenguaje inclusivo, sino porque precisamente cada vez se toma más conciencia de esto. Las niñas, ¿por qué no tienen que jugar a fútbol? Que no hay actividades que sean de niños y actividades que sean de niñas. Que a la cocinita van igualmente los niños y las niñas. Yo creo que desde la escuela se hace mucho trabajo.
Se permite con más tranquilidad que los niños y las niñas jueguen a aquello que realmente los apetece
¿Desde la escuela y desde el juego, por el ejemplo que estás poniendo?
Claro, es que el juego es un elemento fundamental en los primeros años de la escolaridad y, en este sentido, a pesar de que creo que todavía pueden quedar pequeñas barreras, se ha avanzado mucho, se permite con más tranquilidad que los niños y las niñas jueguen a aquello que realmente los apetece.
También tratáis sobre diferencias que todavía existen en el trabajo, en el mundo laboral, siempre generalizando, y con excepciones. Por ejemplo, comentáis que, a la hora de valorar el talento, de ellos todavía existe la idea de que se dirigen a la acción, mientras que las mujeres tienen un cariz de más amabilidad.
Sí, efectivamente, que ellos son más resolutivos. Como que son más asertivos, tienen más recursos para liderar equipos, por ejemplo, mientras que las mujeres están más dotadas, desde el estereotipo, desde la mirada más estereotipada, para generar buenas relaciones. Y esto tiene muchas consecuencias, y las vemos cuando hacemos formaciones. Las otras autoras del libro y yo, cuando hacemos formaciones, por ejemplo, a mujeres profesionales, nos damos cuenta de que, cuando los proponemos de hacer un role play, por ejemplo, tú eres la jefa de un grupo a tu departamento, tú lideras este equipo de personas, y tienes a este hombre que no hace el trabajo como tú dices que se tiene que hacer. Y tú ya lo has advertido, ya le has dicho algunas veces qué es lo que esperarías de él. Ahora dile ya de una manera más definitiva, comunícale que si no cambia su actuación tendrá consecuencias. Y lo primero que dicen las mujeres es ‘es que esto no lo sé hacer’. Y yo les digo, ‘de acuerdo, no sabes, no importa, porque lo trabajaremos, tú hazlo’. Y lo hacen magníficamente bien.
Lo que pasa es que se quedan muy mal. Se sienten muy mal, esto se lo llevan a casa, es esto lo que nos dicen estas mujeres. ‘De acuerdo, yo lo he hecho, lo he sabido hacer, creo que se ha entendido el mensaje, creo que he transmitido lo que quería transmitir, pero ahora me quedo muy mal’. ¿Por qué te quedas muy mal? Porque te estás comportando según aquello que se espera de ti como mujer, que es que comprendas el otro, que le ayudes si el otro tiene un problema, pero es que tú llevas intentando esto muchos meses, y tu departamento no se puede permitir esto. Tú tienes a este hombre en tu cabeza muchísimas horas, más que las personas de tu grupo, que están funcionando muy bien, no es justo.
Todo esto hay que pensarlo, tenemos que darnos cuenta, y hace falta también acordar y encontrar conjuntamente, en estas formaciones lo hacemos en grupo, maneras de tirar delante estas situaciones comunicativas que no nos hagan más vulnerables, que no nos vengan en contra, que nos permitan lograr nuestros objetivos y dormir bien por la noche, que son temas importantes. Y en estas formaciones sale mucho la necesidad de pensarnos comunicativamente.
Has mencionado el tema del liderazgo. ¿Qué está pasando para que todavía hoy en día, cuando una mujer, generalizando, tiene un cargo importante, un cargo de poder, se le dice que es demasiado blanda o que es demasiado agresiva?
Exacto. Las mujeres profesionales, las que llegan a determinados cargos, tienen esta paradoja. Si comunicativamente se comportan según aquello que tradicionalmente entendemos como un estilo comunicativo femenino, no están capacitadas para liderar grupos, no son bastante resolutivas, no sacan adelante el trabajo, no logran los objetivos, etcétera. Si se comportan de una manera que es más asertiva, que tiene que ver más con lo que tradicionalmente hemos entendido como un estilo comunicativo más masculino, las odian.
Las encuentran mandonas que imponen, si me permites la vulgaridad y el barbarismo, bordes. ‘¡Qué borde esta mujer!’ Es un adjetivo que a veces, te dices, no lo escucho respecto de un hombre que se comporta igual.
¿Qué podemos hacer?
Tenemos que encontrar maneras de comunicar desde lugares de liderazgo que nos parezcan adecuados y que calificamos de eficaces, independientemente del sexo de la persona que nos las esté mostrando. Y en este sentido sí que animamos mucho a los equipos a explicitar esta manera de hacer comunicativamente. Es decir, a poner en valor, porque necesitamos estos modelos, sobre todo si vienen de mujeres. Es decir, ‘lo has dicho, era difícil, lo has hecho así, nos ha parecido muy bien’, porque las mujeres después generalmente no tenemos este feedback.
Tenemos que encontrar maneras de comunicar desde lugares de liderazgo que nos parezcan adecuados
Es interesante que vayamos encontrando modelos de comunicación, que yo no sé hasta qué punto coincidirían con los de la supuesta comunicación masculina, pero es que quizás este estilo de comunicación masculino es que no es masculino, es que tiene que ver precisamente con el poder, con la necesidad de mandar, de dar instrucciones, de dar órdenes, que son acciones comunicativas que todavía se reciben mejor si las hace un hombre que si las hace una mujer. Porque la mujer más bien tendría que ser esto, igual, empática, no colocarse en un lugar superior de jerarquía, sino en la empatía, en la igualdad, al lado. No por sobre, sino al lado. Y cuando, por el que sea, por responsabilidad profesional, estamos encima, uf, tenemos muchos problemas.
¿Habría una tendencia más hacia la horizontalidad, cuando son las mujeres las que mandan?
Lo que creo es que hay una expectativa de más horizontalidad, pero a veces la horizontalidad no es eficaz. Habría que valorar cada entorno profesional. No creo que haya necesariamente, por el hecho de que una mujer esté en el poder, más horizontalidad. Pero sí que creo que es lo que se espera. Y si no es así, esta mujer es muy criticada. Y quizás no es así porque ella considera que no puede ser así en aquel momento. Quizás lo podría considerar un hombre, pero si fuera un hombre, no recibiría tanta crítica como si fuera una mujer.
Un ámbito muy cotidiano es el de la salud y el del análisis del médico. Comentáis que muchas veces, cuando un hombre y una mujer tienen problemas de salud, ¿qué pasa a la consulta?
Hay mucha sintomatología parecida que si quien la manifiesta es una mujer, por parte del profesional o la profesional de la medicina, esta sintomatología tiene tendencia a asociarse con cuestiones relacionadas con el estrés, la salud emocional o la salud mental. Y, por tanto, la propuesta que se hace de tratamiento o de tratamiento de la sintomatología tiene más que ver con ansiolíticos, con tranquilizantes, mientras que por la misma sintomatología, que puede ser un dolor, por ejemplo, en el caso de los hombres, la respuesta es, en más casos, una respuesta de ‘haremos pruebas porque buscaremos una cosa física’. Aquí hay todo un estereotipo. Aquí, a quien hemos seguido más de cerca es a la doctora Carme Valls, que lleva muchos años hablando de los sesgos de género en medicina y explicando, por ejemplo, que las medicinas se testan sobre todo con hombres y los efectos secundarios en las mujeres son diferentes pero son más desconocidos. Estamos progresando mucho, pero era interesante ponerlo de manifiesto.
Después de acabar el libro, un día escuchaba un podcast muy interesante, muy bien hecho, en el que una mujer explicaba que había tenido un problema de salud muy grave y que se le había complicado de una determinada manera y que ella había ido a explicar en el centro médico esto que le estaba pasando varias veces. No le hacían demasiado caso, le decían que se esperara porque quizás tenía que ver con el tratamiento. Y, un día, abrió su expediente y vio que una de las cosas que había puesto el médico o la médico, no sé si era un hombre o una mujer, en el expediente era ‘ansiosita’, que como palabra lo encuentro bastante terrible. Es decir, sí, seguramente esta mujer tenía ansiedad, se estaba encontrando mal, estaba yendo una y otra vez al centro médico y no recibía la respuesta que le hacía falta. Y lo que era todavía más interesante en esta entrevista, era que ella tenía un amigo que estaba sufriendo una situación muy parecida y que llegó al diagnóstico mucho antes que ella. Mucho antes. Y esto, en principio, tendremos que encontrar formas de revertirlo.
Tiene que ver con la escucha, ¿no?
Todo nos vuelve a este gran elemento de la escucha, a escuchar a una mujer como escuchas a un hombre.
¿Y con el entorno a esta persona que va al médico? No es solo la enfermedad que uno sufre, sino el entorno social en el que está, o familiarmente, o en el trabajo.
Supongo que puede tener que ver con la posibilidad que tiene esta mujer de reivindicar, más o menos como haya sido educada o cual sea su rol en otros entornos. Seguramente le hace más o menos fácil exigir, por ejemplo. Que es una cosa que nos cuesta mucho a las mujeres, ¿no? Exigir. ‘No, es que no me iré. Quiero un diagnóstico o quiero que me hagan unas pruebas’. Esto se tiene que mirar caso por caso, también.
El libro lo has escrito con la Estrella Montolio y con Elisa Rosado. ¿Cómo ha sido trabajar a seis manos?
Ha sido un placer. Ha sido un lujo. Tuve muy claro, cuando me encargaron el libro, que prefería hacerlo con ellas. ¿Por qué? Porque, de hecho, este trabajo a seis manos viene de mucho más lejos que el encargo del libro. Con Estrella Montolio hace muchos años que hacemos formaciones en perspectiva de género en diferentes instituciones, organismos, empresas. Y con ella es con quien yo he construido toda la reflexión que tengo alrededor de estos temas, de la comunicación en perspectiva de género. Con Elisa nos conocemos, somos colegas desde hace menos años, y también hemos hablado mucho de estas cuestiones. Y yo, cuando escuchaba a Elisa hablar sobre estos temas, pensaba que su perspectiva podía enriquecer lo que queríamos decir.
Por lo tanto, les propuse que participaran, me dijeron que sí enseguida, yo me encargué de hacer el índice, un poco de proponer qué temas podían tratar y de distribuirlos. Después, nos hemos leído y nos hemos hecho aportaciones las unas a las otras, pero tenemos una excelente relación personal, que también es una cuestión que quiero decir explícitamente, porque también está el estereotipo de que las mujeres, entre nosotras, somos muy competitivas y nos hacemos la puñeta. Ha sido un placer trabajar con ellas, y el libro ha quedado mucho más rico que si lo hubiera hecho yo sola.
¿La colaboración y la confianza son claves para escribir libros como “Qui parla i qui calla“?
Y tanto, yo diría que sí. Para mí siempre es mucho más rico que haya visiones diversas y que haya ideas que salen de cabezas diferentes.
