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¿Por qué decidió explicar en un libro a los jóvenes la visión que tiene de este mundo nuestro que dice que es “confuso y desigual”?
Porque a veces surgen este tipo de conversaciones en el aula y siempre te quedas con la sensación de que lo que quieres decir no las has explicado bien. Te preguntan, sin esperártelo, sobre todo tipo de cosas de la vida y en aquel momento no estás preparado y te sale una explicación de la que no quedas satisfecho. Pero también porque tengo hijos de la edad de los jóvenes a los que me dirijo. En realidad, me puse a escribir sin tener claro que sería un libro hasta que, cuando ya llevaba un par de capítulos, los envié a un compañero y me animó a seguir adelante.
¿Cree que los jóvenes no están suficientemente informados del porqué el mundo va como va?
Creo que no lo están muchos jóvenes, pero también muchos adultos. ¿Para quién no es confuso el mundo? Para mí lo es. Lo que tengo claro es que los jóvenes sienten interés por saber de qué va este mundo, si bien lo que muy a menudo tienen más a mano son unas fuentes de información bastante tóxicas. Es decir, hay una corriente ideológica que sabe cómo llegar a los jóvenes de una manera que otros no sabemos. Y soy consciente de que el formato libro no es la mejor manera de llegar hasta ellos, pero yo no sé hacerlo de otra manera. No sé ponerme ante una cámara a parlotear.
¿Quién tiene la culpa de este poco interés de los jóvenes por la política que parece que está bastante generalizado?
No comparto que tengan poco interés. Tienen interés, otra cosa es cómo le dan respuesta y cómo van articulando su concepción de las cosas. Este curso he tenido a unos jóvenes muy majos, de 4º de ESO, y me sorprendía mucho como parecían mayoría los que creían que toda la política institucional está podrida, o que todos los medios de comunicación convencionales están subvencionados y por tanto actúan al dictado del gobierno. Pero sobre todo me sorprendió que en la mayor parte de ellos hubiera arraigado la idea de que la inmigración y la delincuencia son causa-efecto, cuando muchos de estos alumnos tenían raíces inmigrantes. Pero a la vez tenían muchas ganas de saber cosas y teníamos algunas discusiones fantásticas.
Los medios de comunicación convencionales no les interesan mucho. Tiran más de redes sociales.
Yo diría que se alimentan exclusivamente de redes sociales.
¿Y esto es malo?
Pienso que sí. Tú necesitas saber quién te está informando. Necesitas saber de qué pie calza el medio y la persona que te está informando, necesitas hacerte una idea sobre su credibilidad. Este espíritu crítico que debes tener también lo tienes que entrenar, y este entrenamiento, por desgracia, no lo hace ni la escuela ni nadie. Ante esto, están claramente más expuestos a las trampas y a la desinformación. Pero este no es un mal exclusivamente de los jóvenes. Hay mucha gente que está dispuesta a creerse todas las fake news que les lleguen mientras encajen con sus prejuicios. Y que nunca se plantean de dónde ha salido aquello que les están explicando o qué sesgo ideológico tiene la persona que lo hace. En el libro digo que la única manera que tenemos los humanos de estar mínimamente bien informados es beber de varias fuentes y, por lo tanto, picotear de aquí y de allá, escuchar a este y al otro, leer a este y leer al otro. Y esto ya lo hacemos poco los adultos, imagínate los jóvenes.
¿Se tendría que limitar el acceso de los jóvenes a las redes sociales?
Sería poner puertas al campo. Se tendría que actuar sobre las redes sociales, seguro, pero no limitando el acceso a los jóvenes porque no serviría de nada. Ya encontrarían la manera de acceder. Sí que desde las administraciones se tendría que vigilar los contenidos que difunden estas redes sociales y poner sanciones o penalizar a los influencers o a los pseudoperiodistas que divulgan rumores falsos y fomentan el odio. Ahora que, además, las redes sociales están suprimiendo sus controles internos es muy necesario la actuación de la administración. Las redes con sistemas de autocontrol ya han sido un pozo de desinformación, imagínate el peligro que representan sin autocontrol.
Las redes sociales con sistemas de autocontrol ya son un pozo de desinformación, imagínate el peligro que representan sin
¿Y limitar el uso de los teléfonos en la escuela?
Se está limitando muchísimo. Este es el tercer curso en que estoy en el sistema educativo y he visto un cambio radical. El curso pasado ya vi que la prohibición de los móviles era mucho más estricta que el anterior, y este curso, en los tres centros donde he estado la prohibición es absoluta. No es que tengan que estar apagados, es que no se tienen ni que ver, ni siquiera en el patio, bajo amenaza de sanción.
¿Es una buena idea?
A mí me parece bien. Los móviles son un foco de distracción brutal. Ya tienen otro, que es el portátil, con el que tienen acceso a internet, pero como mínimo es una herramienta con la que se puede trabajar muy bien si se hace un buen uso. El uso de las herramientas digitales en el aula tiene ventajas, pero también ha generado problemas clarísimos. Ahora se ha creado o se tiene que crear un grupo de expertos que analizará cómo se tiene que tratar esta cuestión, y hasta qué punto se tiene que recuperar la enseñanza analógica. Esta es otra tendencia que observo: volver al libro de texto y al cuaderno de actividades.
¿Los jóvenes son más receptivos a los mensajes de la extrema derecha, como dicen algunos sondeos?
No conozco estos estudios y, por lo tanto, no lo puedo afirmar con esta contundencia, pero si estos estudios existen como mínimo corroboran lo que he observado, que son proclives a creerse el relato de la extrema derecha. Es el ejemplo que te estaba poniendo de la inmigración o de considerar que el discurso feminista es discriminatorio hacia los hombres y está falseado, o de considerar que el discurso del cambio climático es una gran mentira. O de banalizar el nazismo. Estas ideas estaban en muchos de los jóvenes que he tenido este curso y el pasado —chicos y chicas, insisto, majísimos—. No me gusta generalizar ni hacer grandes afirmaciones a partir de mi propia experiencia, pero si existen estos estudios me los creo porque coinciden con lo que he visto.
Si así fuera, la construcción de un mundo menos confuso y menos desigual sería más complicada.
Y tanto. Pero tampoco nos quedemos con lo que piensan los adolescentes de 4º de ESO. De hecho, el libro está pensado para jóvenes algo más mayores, como los que tuve el curso pasado, en el que di clase en un instituto de FP a alumnos de grado medio y grado superior, y que por lo tanto tenían entre dieciséis y veinte-y-pocos años. Pero en todo caso un libro no deja de ser un formato bastante caduco para toda esta generación. No sé si mi mensaje llegará muy lejos, pero, como mínimo, me encantaría que algunos de los que me han tenido de profe sí que lo lean.
Antes se decía que los jóvenes son de izquierdas y cuando se hacen mayores se vuelven de derechas. Igual esto ha cambiado y los jóvenes ahora son de derechas y de mayores se harán de izquierdas. O se quedan de derechas toda la vida
Lo tendremos que ver. Esta nueva generación es claramente diferente. No sé en qué momento se produce una ruptura. Hay una serie de conquistas del Estado del bienestar que las generaciones anteriores a la nuestra nos supieron hacer valorar, y que quizás nosotros no hemos sabido hacer valorar a las posteriores. El hecho de tener la atención sanitaria garantizada, tener un sistema educativo público y de calidad, o tener ayudas si te quedas en una situación desamparada en tu vida, como es perder el trabajo. Lo mismo con el valor de la convivencia, que pasa por ponerse en la piel del otro y que el otro se ponga en la tuya. Teníamos claro que era muy importante que chicos de nuestra generación que venían de familias que procedían de la inmigración española y los que teníamos los padres de aquí pudiéramos convivir con total tranquilidad y sin problemas, y que la lengua no fuera un obstáculo. La convivencia era un activo y parece que ya no se le dé valor. Insisto que no reparto culpas, pero sí deberes, en este caso a los adultos. Tenemos que conseguir que los jóvenes entiendan que todas estas mejoras sociales que tenemos hoy en día no han surgido de la nada.
Hay una serie de conquistas sociales que las generaciones anteriores a la nuestra nos hicieron valorar, y que nosotros no hemos sabido hacer valorar a las posteriores
¿Pasa lo mismo con el apoyo al independentismo? Parece que quién está más entusiasmado con esta causa es ahora la gente mayor.
Yo no detecto mucho interés por el independentismo entre las generaciones que están hoy en el instituto. También es posible que sea porque los centros públicos en los que he trabajado son de barrios obreros de Barcelona, como la Verneda, la Barceloneta o el Guinardó. No es que me pase el día hablando de esto, pero cuando el tema ha surgido, porque sigue siendo un debate muy vivo, más bien detecto lo contrario. Y después está el tema del catalán. Hay una cantidad importante de jóvenes a los que el catalán les resbala completamente.
¿Y cómo se lo explica?
Me gustaría profundizar en ello. A priori, veo dos grandes factores. Uno es que la producción cultural es mayoritariamente en castellano, sobre todo en cuanto a sus referentes mediáticos y musicales. Pero también pienso que una pequeña o mediana parte del rechazo tiene que ver con el procés, que asoció la lengua a una ideología muy concreta. Creo que hubo un sector que quiso patrimonializar el catalán y que esto, paradójicamente, le ha hecho daño. Esto, mis amigos indepes, cuando se lo comento, me lo niegan, y en cambio lo he comentado no hace mucho con unos alumnos de bachillerato y me han dado la razón. Lo que sí tengo clarísimo es que en los ochenta el hecho de saber catalán era un activo para la gente joven de procedencia no catalana que se incorporaba al mundo del trabajo o al mundo adulto, tenían la voluntad de aprender catalán porque entendían que les ayudaba a mejorar socialmente. En cambio, esta percepción hoy en día no existe.
Estos jóvenes latinoamericanos de familia o de procedencia no miran TV3.
Para informarse, no miran ninguna televisión. Cuando les pregunto “¿esto de donde lo habéis sacado?”, me responden de TikTok, Twitter, Instagram, YouTube… Este tipo de redes es lo que miran.
El “nosotros primero” de Trump, el nacionalismo, el patriotismo, el Brexit, no parece que ayuden a construir un mundo más solidario.
Van en el sentido completamente contrario. En el libro explico que, en mi opinión, el nacional patrioterismo ha servido de excusa a muchos dirigentes para justificar acciones injustificables y para tapar la negligente administración de los bienes comunes, puesto que al final a los políticos les elegimos para que administren los bienes que son de todos. El patrioterismo es una herramienta para llegar a las emociones de la gente y conseguir adhesiones por la vía emocional y no la racional. Y les funciona.
Ha comentado que le preocupa que el machismo se extienda entre los jóvenes.
Esta es una pregunta que según lo que conteste me pueden caer muchos varapalos. No me refiero tanto a un auge del machismo, sino a un agotamiento o cierta incomprensión entre los chicos con el discurso feminista. Y creo que, en parte, lo deberíamos entender. Pongo un ejemplo: en los dos meses y medio de la primera sustitución que he hecho este curso hubo cuatro actividades extracurriculares en el centro para hablar de las desigualdades hombre-mujer. Algunos estudiantes me decían en broma que “cuando haremos la próxima, cuando nos volveréis a explicar que los hombres somos muy malos y que estamos todo el rato agrediendo a las mujeres”. Ya digo que yo no lo subscribo, pero puedo entender parte del agotamiento de la generación que hoy tiene 14, 15, 16 años, que no han vivido ninguna situación de desigualdad en sus realidades familiares o con sus compañeras, y a los que les estamos machacando quizás demasiado con este tema. Quizás el discurso feminista se tendría que hacer tratando de no hacer sentir culpable a todo el colectivo de hombres.
En el tema del racismo, ¿crees que pasa algo parecido?
Sorprendentemente, sí. Me he quedado muy sorprendido de ver cómo alumnos míos, que habían nacido en Pakistán, avalaban el discurso de que la manera de acabar con la delincuencia es cerrando fronteras. Y dices “¿pero por qué estás identificando una cosa con la otra? ¡Si tú no has nacido aquí!”. Digo esto nuevamente a partir de una experiencia particular y por tanto se tiene que coger con pinzas, pero en todo caso el discurso sobre el hermanamiento de los pueblos y las culturas y de que todas las personas somos iguales y nos tenemos que ayudar y tanto da dónde hayamos nacido, todo esto no me lo he encontrado mucho. Sobre esto se tendría que hacer también bastante incidencia.
¿Y con las dudas que detectan los sondeos en los jóvenes sobre la amenaza del cambio climático?
También hay escepticismo. El discurso extremista de derechas niega esta amenaza y lo asocia a una especie de operación de la izquierda woke para dinamitar el capitalismo. Y como que los jóvenes consumen este tipo de anti-discurso son receptivos a ningunear el cambio climático y a pasar de todo. En uno de los institutos había un alumno que estaba haciendo una materia de aprendizaje servicio en la que le tocaba sensibilizar a los compañeros sobre el tema del reciclaje: cómo se tiene que hacer, poner los dispositivos en las aulas para que la gente reciclara, ir a un punto verde… Cuando le pregunté si le gustaba me contestó que aquello no valía para nada, que todo acababa en el mismo vertedero. Era absolutamente escéptico, había comprado la idea de que el reciclaje es una farsa para mentes ilusas. Este discurso existe, y seguramente quienes lo afirman construyen algún tipo de relato, con imágenes, con titulares y con lo que sea, que hacen creíble la idea según la cual todas aquellas cosas que nos molestamos en separar, al final llegan unos tíos y lo tiran todo en el mismo vertedero o en la misma incineradora. Fue mucho más poderoso y convincente lo que le transmitió el influencer de turno o lo que consumió en TikTok sobre este tema que lo que le han explicado veinte profesores. También es cierto que desconozco la influencia de su familia en sus convicciones, pero si vemos la ascendencia sobre los jóvenes de los educadores profesionales y la de los comunicadores incontrolados, está clarísimo que salimos derrotados.
Pero, de hecho, los jóvenes tendrían que ser los que más fácilmente asumieran que convivir con gente de procedencias diversas es normal. Se lo encuentran en la escuela, en el deporte, en todas partes.
Sí, sí. Conviven con la diversidad mayoritariamente, y creo que esto es un valor. Con una excepción, y es que la diversidad la encuentran a su nivel, difícilmente la encuentran en el nivel de la autoridad. Los profes somos muy homogéneos. Todos somos catalanohablantes, blancos, de cierta edad… Encuentran pocos referentes distintos. Se tendría que potenciar, de alguna manera, el profesorado proveniente de otras culturas. Este tipo de profesores tendrían que tener algún tipo de facilidad, de estímulo, porque hay muy pocos. Yo solo he conocido a uno este curso, un ecuatoriano que es profesor de castellano y de catalán. Creo que el sistema educativo catalán se enriquecería si incorporara a más profes provenientes de otras culturas.
El profesorado proveniente otras culturas tendría que tener algún tipo de facilidad, de estímulo, porque hay muy poco
¿No ha encontrado nunca a una profesora que llevara velo?
No. A alumnas, muchas.
¿El tema del islam es muy segregador? ¿Está en la base de tensiones en los institutos?
Yo no lo he detectado. No te digo que no, pero he visto alumnas con y sin velo que son amigas. He visto alumnas musulmanas con velo y otras que también son musulmanas y no llevan. Me ha parecido que no hay clanes de alumnos musulmanes que se junten entre ellos y vayan solos, como tampoco lo he visto de alumnos con orígenes asiáticos o africanos. Les puedes ver juntos, pero eso no quiere decir que no se puedan relacionar con el resto. A mí me parece que la diversidad, que es un bien a preservar, funciona relativamente bien en las aulas. ¿Esto quiere decir que no haya nunca dificultades? Las hay, por supuesto, pero no porque la religión o la procedencia les enemiste o les separe.
Cuando decimos que el mundo que tenemos no nos gusta solemos responsabilizar al capitalismo. ¿Cómo lo ve?
Lo que explico en el libro es que el capitalismo, que siempre ha existido pero que desde hace 200 años lo hace desde una posición de dominio sobre el modelo político, es, hasta ahora, el sistema económico que ha dado mejores resultados. Nos guste o no. El capitalismo implica competencia y genera desigualdades, y si se le deja libre es una bestia feroz que lo devora todo. Ahora bien, el sistema alternativo que se intentó a partir de las ideas de Marx ha tenido muchos más defectos que el capitalismo. Por lo tanto, lo que intento explicar es que, efectivamente, muchas de las desigualdades que tenemos en el mundo tienen su origen en el capitalismo, pero a la vez muchos de los adelantos que disfrutamos difícilmente habrían salido adelante con otro sistema económico.
Acaba el libro con un mensaje positivo diciendo que el mundo es injusto y desigual pero que antes todavía lo era más.
Exacto. Es otra cosa típica de estos discursos extremistas: hacer creer que antes todo funcionaba muy bien y que ahora vamos a la deriva o estamos en un pozo de mierda. Mi idea es que ahora somos conscientes de muchas carencias y de muchas desigualdades que sufrimos, pero que si empiezas a analizar datos y hechos no puedes decir que estemos peor de cómo estábamos hace veinte, cuarenta o cincuenta años. Después te viene un alumno y te dice que con Franco había pleno empleo y que se construían pantanos y nadie sufría sequía. ¿Entonces qué le dices? Porque es cierto que con el franquismo prácticamente no había paro y que se construían pantanos, pero también que había miseria y emigración. O sea que ellos se empapan de argumentos. Por eso digo que están interesados por el mundo que les rodea y que no pasan de todo. Pero el discurso que les llega con más fuerza es terrible.
El libro está lleno de referencias a canciones. Lo cierras con una frase de ‘A Change Is Gonna Come’, de Sam Cooke: “Un cambio llegará”. ¿Llegará? ¿Cuándo y a quién beneficiará?
Pues inminente, no parece, sino todo lo contrario. Yo tengo la esperanza de que las democracias occidentales sean bastante sólidas después de muchos años de existencia para aguantar el momento actual, que es terrible y, sobre todo, incierto. Los cuatro años que vienen de binomio Trump-Musk pueden ser durísimos. Espero que las democracias sean más sólidas que los extremismos y que llegue un momento en el que tomemos conciencia de la importancia de valores como la convivencia, la cooperación, la solidaridad, el entender que el mundo es de todos los seres que lo habitamos, y no solo los humanos, y que nos tenemos que organizar para compartirlo de la mejor manera posible.
La última frase del libro es: “Hace falta que nos pongamos todos”. ¿Cómo convencemos a los jóvenes de que se pongan a hacer las cosas que hacen falta para que el mundo sea menos confuso y desigual?
¿Cómo les convencemos? No lo sé. No conozco ninguna experiencia exitosa que se haya hecho de intentar llegar a ellos a través de sus códigos e incorporando mensajes positivos. Me encantaría tener una respuesta, si la tuviera sería como tener una varita mágica para cambiar el mundo. Y no la tengo.
Los jóvenes sienten interés por el mundo, pero por norma general se alimentan de fuentes de información bastante tóxicas
¿Los profes no la tienen?
No, no. Los profes, por un lado, hacemos el que nos mandan hacer, que es impartir una serie de conocimientos de la mejor manera que sabemos, y, por otro lado, miramos de ayudar al alumno a crecer como persona. Quizás haya un pequeño sector de profes a los que esta segunda parte les resbala, pero mayoritariamente los docentes tenemos conciencia de que la tarea educadora también pasa por intentar inculcar valores positivos. Pero la fuerza que tienen elementos ajenos a la escuela es muy fuerte y no puedes pensar que el sistema educativo te lo arreglará. Podrá ayudar, pero no puedes pensar que te lo arreglará.
