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Red.es ha colaborado, junto a Unicef, la Universidad de Santiago y el Consejo General de Ingenieros en la elaboración del informe Infancia, adolescencia y bienestar digital 2025. Hace unos años ya se elaboró otro sin su colaboración, pero ahora han podido poner sobre la mesa su capacidad de llegar a más centros y estudiantes.
El estudio habla en gran medida de la relación de las y los chavales, de 10 a 20 años, con las tecnologías, las redes sociales y cómo les afectan individualmente y en sus relaciones personales.
Hablamos con Herrero de estos temas. Con un estilo cercano y vehemente, Herrero señala a las grandes plataformas a las que exige responsabilidad en la situación de la salud mentar de niñas, niños y adolescentes. «Con el dolor no se debe a ganar dinero, y estas empresas lo tienen absolutamente industrializado», asegura.
Hablamos con él de estos temas tras su colaboración en el reciente informe publicado mano a mano con la universidad de Santiago de Compostela y Unicef.
¿Cuál ha sido el papel de Red.es en el informe?
Lo que hemos hecho ha sido poner mayores recursos, mayor capacidad y potencia para llegar a más encuestas y más centros escolares. También nuestra de capilaridad y territorialidad. Y uno de los elementos clave que aportamos es que todo esto tenga una canalización. Muchas veces se hacen estudios que hacen diagnósticos maravillosos que no sirven para generar debates ni políticas públicas. Y nuestro papel es el de hacer de enganche entre estas evidencias y las acciones que se toman por parte de las instituciones.
Nosotros lo que hemos aportado es el impulso institucional, puesto que somos el primer país del mundo que ha aprobado una Carta de derechos digitales, el primer que ha creado un Observatorio de derechos digitales y que, además, ha tenido un papel activo en la Declaración de derechos y principios digitales de la Unión Europea. Y en la Declaración y en la Carta de los derechos digitales que aprobó la Segib (Secretaría General Iberoamericana).
Se nos hace responsables de nuestra vida digital y no es una distribución justa
Con los datos en la mano ¿por dónde crees que deberían empezar esas políticas relacionadas con jóvenes, pantallas y redes sociales?
Lo primero, dar envergadura a la problemática. Muchas veces intuimos que había un problema, pero nos cuesta ponerle tamaño, volumen, intensidad. Nuestros datos no se disocian mucho de lo que percibimos. La muestra de población ha sido personas de entre 10 y 20 años representativos de una totalidad de 4 millones de chicos y chicas.
En segundo lugar, identificar cuáles son los principales áreas clave y, luego, un tercero, la distribución de cargas en esta responsabilidad. Creo que se culpabiliza mucho al usuario, se nos hace responsables de nuestra vida digital y no es una distribución justa. Detrás de toda esta dinámica hay un modelo económico, hay gente que gana dinero y el mensaje que está trasladando al mundo es “no quiero que me pongan leyes y, si se las ponen, no las voy a cumplir”. El mensaje de estos magnates, estos grandes innovadores de nuestro tiempo, está ahí. Y es ahí donde hay que mirar.
Con todo este dolor no nos advierten, no van a parar. Te estrujan y en el momento en el que lo hacen hay costuras que saltan, y hay chicas y chicos que tienen problemáticas como las que estamos viendo, incluso desarrollos fatales.
Los padres tenemos que hacer un esfuerzo, sin lugar a dudas; las instituciones tenemos que hacerlo, de prever, de dar mayores capacidades formativas. Pero lo hacemos de una manera reactiva, nos protegemos de un modelo económico y esta gente es la que está detrás y hay que hacerles responsables.
A pesar de lo que sabemos que pasa en las redes, nos dicen que hacen mucho, que todo está yendo genial, que están disminuyendo los problemas. Este informe detecta un dolor y también un responsable principal.
Te refieres a las plataformas…
Sí, las que ganan dinero con todo esto. Es un Meta, un Elon Musk… De hecho El País publicaba un informe que demostraba que los algoritmos, al menos en el caso de X, tienen como objetivo la modificación del comportamiento público de las personas a las llegan.
Las redes tienen que ser sitios en los que no se haga mal por defecto
Es algo que efectivamente intuíamos, cuanto más polarizado mejor respondían las redes y es un poco lo que venís a poner sobre la mesa. Pero, ¿Qué capacidad tiene el Gobierno o las políticas que se implementan en España de incidir, por ejemplo, en que haya una obligación real de que los chavales tengan 16 años?
Evidentemente la respuesta no es nacional aunque estamos viendo cómo países como Australia están tomando decisiones muy drásticas sobre esta cuestión.
Aunque creo que hay otro elemento. Tú no entras a discotecas en las que te piden que te pongas chaleco antibalas. No hay balas y no tienes por qué llevar un chaleco. A mí esto de que la responsabilidad es tuya… Tiene que ir en dos direcciones. Yo tengo que cuidarme, pero es que las redes tienen que ser sitios en los que no se haga mal por defecto, en los que no pase nada… Hay que volver a hacer que esos espacios sean seguros. Que nosotros entremos con precaución, sin lugar a dudas, pero en un espacio seguro y confortable. Y yo creo que ese es uno de los elementos.
El presidente del Gobierno (Pedro Sánchez) ha sido el primero que los ha señalado. Yo creo que hemos visto últimamente que ha entrado en la deriva tiktoker en el que nos recomienda el disco de Rosalía, pero dice que a lo mejor Meta te ha estado espiando durante los últimos años. Lo primero es señalar.
La Comisión Europea también está avanzando mucho en las sanciones que están poniendo a este tipo de compañías. Y, aunque no tiene que ver con menores, España es el primer país que sanciona a Meta por competencia desleal con medios de comunicación. Hay que sentarles al otro lado de la mesa. El problema que tenemos es que ahora mismo no se quieren sentar y al que tienen sentado al otro lado es el que está pidiendo que aquí no se regule.
Responder tenemos que hacerlo, fortaleciendo las capacidades de la población, mejorando los talleres, yendo, como estamos haciendo ahora, a todos los lados a explicar el estudio, generando evidencias y herramientas que hagan un diagnóstico certero de la realidad. Esto ha sido un reclamo que ha hecho la OCDE, la Comisión Europea, la ONU: que hagamos estudios robustos. Aquí los tienes. Pero entre todos tenemos que empezar a tomar medidas.
¿Es parte de vuestro papel hablar con estas grandes plataformas?
Yo creo que hay otro ámbito institucional, el poder legislativo; los legisladores tienen que escuchar a todo el mundo.
Nosotros empujamos el desarrollo tecnológico de nuestro país, pero lo hacemos desde los sitios a los que no se llega tradicionalmente. Es decir, llevar redes a donde no había; llevar procesos de digitalización a autónomos y pymes; líneas de conectividad de altísima generación o de 5G o de fibra óptica a colegios; desplegar o desarrollar proyectos de tecnología que nos mejoran la vida, como es el de la receta electrónica… Tenemos una visión de la tecnología, como solemos decir aquí, muy a la española. Es decir, no sé si descubriremos la futura tecnología, pero sí cómo esto puede mejorar la vida de la gente.
Nuestra labor de interlocución con estos grandes actores suele reducirse, de hecho solemos ser una puerta a la que no llaman. Llevamos proyectos en ámbitos educativos, en ámbitos sanitarios, y la directriz que hay es que toda esa gente debe estar fuera de datos médicos, de procesos educativos. No soy de la gente que les gusta ver y a la que quieren ver.
Hace años que tenéis un papel activo en la digitalización de centros educativos y viendo el informe y sus propuestas, veo contradicción entre este papel vuestro y frenar la extensión de pantallas.
Es la pregunta que me hago diariamente. Yo no sé si el problema está en la pantalla o en lo que pasa dentro de la pantalla. Creo que es un proceso de madurez. Tenemos unos 24 años de historia. Ha habido un impulso muy diferente, la tecnología iba a ser lo que nos iba a solucionar la vida a todos, y al final somos operarios del progreso tecnológico. Lo que que nos ha permitido nuestro papel actual es hablar con empresas, financiar desde la digitalización más básica a proyectos de cuatro millones que están viendo diferentes intensidades de formación. Yo creo que un barniz básico que probablemente en una hora o dos horas sobre alertas, es fácil. Hace unos días tuvimos una reunión relacionada con este tema para otra cuestión en el que hablábamos de hacer cursos que lleguen por WhatsApp; vídeos de 2 a 5 minutos. Puede ser masivo. El coste no es tan grande, es de movilización, de que la gente se apunte.
No creo que haya que responsabilizar de todo a los padres; están viviendo su propio proceso problemático con el entorno digital, además de con su vida. Cada vez trabajan más horas, y les da para menos. El niño tendrá unas necesidades que tú quieres cubrir por el mantra de que mi hijo tenga lo que yo no he tenido. Todas estas cuestiones también tienen una exigencia.
Hay un mundo nuevo que desconocen y que, además, cuando empiezas a asomarte te da pánico
En la serie Adolescencia había una frase en el último,. clave: “Pero si es que estaba en casa”. Los padres se pensaban que tener un hogar, calor, que puedas pagar actividades extraescolares, tener cariño, que siempre tengas a alguien pendiente era la gran labor de la paternidad. Y el problema es que ahora hay un mundo nuevo que desconocen y que, además, cuando empiezas a asomarte te da pánico.
Lo primero y pensar la culpa, de ser un mal padre vamos a decir. No, esto nos arrasaba a todos. Los únicos que sabían que esto podía pasar eran los que lo han montado.Es que no hay transparencia algorítmica, no sabemos en qué las recomendaciones que se hacen, no sabemos cómo poder generar una mejor dinámica en nuestros algoritmos, porque no sabemos cómo funcionan.
Pero los padres, evidentemente, tienen responsabilidad, pero ese es un esfuerzo que creo que hacerse con nuestro apoyo como instituciones. Tenemos que generar formaciones en distintas escalas para que las familias tengan herramientas para responder a estos retos.
Otra parte que considero importante es la de volver a generar sociedad civil. Porque no es un problema que te pasa a ti en tu casa, es un problema que en mayor o menor grado todas las casas tienen. Generar asociaciones que puedan hacer que instituciones como la nuestra se pongan manos a la obra, que seamos más o menos drásticos y que nos involucremos en un drama que ellos están teniendo en sus casas.
Por lo tanto, apoyo institucional para mejorar sus capacidades, quitarse la culpa, identificar que es un problema social y global y, por otra parte, sumarse a movimientos que estén en su aproximación para poder implicarse en la en la discusión pública y para conocer herramientas que les puedan ayudar a gestionar de alguna manera más eficaz.
¿Qué opinas de estas familias que desde hace ya 2 o 3 años están moviéndose para que se prohíba la tenencia a un móvil antes de los 16 o 18 años?
Son colectivos que tienen una propuesta y que hay que sentarse a valorarla. De hecho yo creo que la ley del menor recoge que no se pueda tener hasta los 16 años, así que muchas de estas recomendaciones se están teniendo en cuenta.
Tienen el máximo respeto aunque algunos sean ideológica muy contrario. Cualquier estructura que se organice entorno a un dolor que compartimos y con una propuesta pues creo que debe debemos de darle recorrido institucional, ese es en nuestro papel y ver qué está sucediendo.
La principal función de los niños debería ser ser niños y le estamos dejando poco tiempo para hacerlo
Estudios menos ambiciosos, como algunos de la FAD, llevan hablando de estos temas cerca de 10 años. ¿Estamos llegando tarde o nos ha costado darnos cuenta de que no son cosas de niños?
Comparto totalmente que no son cosas de niños. Creo que la etapa de la infancia se asocia a un equilibrio emocional. Cuando eres niño no tienes que preocuparte por responsabilidades. Eres más crédulo, eres más utópico, eres más optimista. Y lo que estamos viendo es que el uso problemático de este tipo de infraestructuras está rompiendo lo que la infancia supone como estado vital. Vemos que se incrementan los niveles de depresión, cada vez desde más temprano y gradualmente. Creo que la principal función de los niños debería ser ser niños y le estamos dejando poco tiempo para hacerlo.
Seguro que estamos llegando tarde, estamos viendo que el desenlace está siendo catastrófico en muchos de los casos, claro que se está llegando tarde.
Me toca como ciudadano, en primer lugar, y como directivo de una entidad pública como esta, si no he podido prever cualquier desenlace fatal o doloroso asumir que no estamos llegando.
Lo que no nos podemos permitir es llegar más tarde y, sobre todo, llegar deslavazados, que cada uno haga la batalla por su parte. Yo creo que toca un discurso ad intra para entender, para ponernos de acuerdo y empujar en la misma dirección. Ideologías aparte, es que esto es una cuestión de salud pública. Y es un problema que en casa no se habla.
Sobre la salud mental, que también nos cogió de “sorpresa” tras la pandemia y ahora con las redes sociales parece haber “explotado” y vemos a chavales y chavalas con depresiones con 12 años, los índices de suicidio entre jóvenes…
Lo que no nos podemos permitir no sé es fallar. Es algo mucho más grande. Los retos a los que nos estamos enfrentando no se responden con menos Administración, con menos Estado y con menos sociedad. Si queremos que la administración pública y que el Estado responda ante las cuestiones de salud mental, necesitamos destinar mayores recursos. Pasa por generar un modelo de sociedad, un modelo de Estado y de comunidad mucho más sólido con una aproximación mucho mayor entre ellas. Muchas de las administraciones parece que estamos fuera de la sociedad y nuestro trabajo es servir a la sociedad.
Obliga a una reflexión mucho más alta. Todo este discurso de acabar con todo, ahora que ves en Twitter que les ha dado por cuánto cobro, cuánto me quitan, se dan posiciones ideológicas. Nos toca es preguntarnos en grande qué es lo que queremos y cómo queremos que esto responda. ¿Que la administración tiene que cambiar? Sin lugar a dudas- Mucho y de manera intensa, pero sobre todo porque tiene que volver a donde ha nacido, a un elemento profundamente vocacional, servir a la gente. Y ahora mismo los problemas de la gente son muchísimo mayores, muchísimos más dispares y más intensivos. Por lo tanto, tenemos que hacer un esfuerzo triplemente importante.
Entre los datos que asoman en el estudio, está que las chicas con ansiedad son el 17 %, igual que con depresión.
Es que hagamos la cuenta, 4 millones de personas. Es una pasada.
¿Cómo hacemos?
Como adultos podemos hacer por salir de las redes sociales, pero una chavala que está metida en Instagram viendo fotos de lo que sea: de maquillaje, si estás gorda, si estás flaca, de fitness… tiene una capacidad de maniobra limitada. Es como un mal uso de una droga que no me conviene.
Entiendo que ahí es el papel de la administración de llamar la atención a las empresas.
El problema es que tratamos como empresas a las plataformas, cuando nos han demostrado que quieren hacer política
Perdona porque vuelva a lo mismo ¿Qué capacidad real hay de decirle a Mark Zuckerberg, por ejemplo: “Tienes que dejar de hacer esto”? Y más en estos tiempos.
Las redes sociales se están asociando con elementos críticos de nuestro sistema democrático, como la libertad de expresión. El problema es que el que está reivindicando la libertad de expresión es quien no respeta el resto de libertades. El otro día mi hijo me preguntaba: “¿Y por qué yo no puedo decir que este chico me parece gordo?”, a lo que le dije que “Por lo mismo que él no puede decirte un insulto”. Tu derecho a expresarte libremente está por debajo del derecho a que otra persona pueda convivir tranquilamente.
Estas empresas no tienen usuarios, quieren generar soldados. Hay un libro que se llama Los irresponsables, de Sarah Wynn-Williams, que trabajó en Facebook y Meta y que cuenta cómo la autoridad certificadora de la India intentó echarles del país. Montaron una campaña desde su plataforma de envío automatizado y masivo de mensajes para influir en un proceso de toma de decisión interno de un país. Esta gente se defiende. Esta gente sabe que los usuarios se pueden convertir en soldados para que su discurso y su visión del mundo a la del resto.
El problema es que las tratamos como empresas, cuando nos han demostrado que quieren hacer política. Y si quieren hacer eso, preséntense a unas elecciones y, a lo mejo, le votamos. Pero esta no es la forma, por la puerta de atrás, sin ningún tipo de responsabilidad.
Tenemos que elevar el tono y el discurso. Les hemos tolerado todo. Las redes son espacios en los que no puedes estar seguro, desde los que se ha influido en procesos electorales, como en el Brexit. Hemos visto cómo están influyendo en nuestra salud mental, en nuestros hábitos de consumo.
Con el dolor no se debe a ganar dinero, y estas empresas lo tienen absolutamente industrializado
Nos creímos ese relato ese de que internet era una ágora y no nos hemos enterado de que esto es un centro comercial. Nos estamos dando cuenta ahora.
Es algo que no debo reclamar yo como Jesús Herrero, sino la familia, los colectivos, los parlamentos. Y salir de la falsa dicotomía entre innovar y regular. Además, innovar hasta qué punto y en para qué: para la vida de la gente, para que la historia de la humanidad progrese, no para que vaya hacia atrás.
Con el dolor no se debe a ganar dinero, y estas empresas lo tienen absolutamente industrializado.
Quería preguntarte por no tanto redes sociales, sino el uso del móvil y cómo culturalmente los chavales y las chavalas también se relacionan entre sí con él. Lo que ha generado en términos de control de la pareja, pero también de las familias sobre los hijos, asustadas con lo que les pueda pasar…
Esta necesidad de control creo que está asociada a eso que pasa cuando pones la tele y ves que todo son problemas, todo el día hay ocupas, todo el día hay robos y que parece que estamos en guerra. Todo es mal. Hay que hacer un poco la apología de la normalidad.
Yo creo que el móvil entra por la puerta de casa creyendo que va a aportar certidumbre y serenidad y acaba generando lo contrario.
Sobre las chicas y los chicos, a mí me sorprendió que el dato más grande que hay en esta materia es el de que fiscalizan a los amigos y las amigas en redes sociales. Que te tienen monitorizado para ver quién has sido, quién no has sido, quién es…
Creo que va asociado a lo que hemos comentado con anterioridad, la superficialidad, que genera una absoluta desolación, una autopercepción terrible, porque frente a lo que te comparas ya no es con tu entorno. Pues tú cuando salías con tus cinco colegas dices, pues estoy en el medio, o estoy en los bajos o estoy en la parte de los guapos, ¿no?
El problema es que ahora la comparación es con todo el mundo y, además, con la parte top. Y eso redunda en una autopercepción peor, en una mayor inseguridad, que acaba siendo una gestión emocional terrorífica y responsabilizas al otro de tus problemas de inseguridad. Y acabas manteniendo un control excesivo.
Uno de los datos que más me ha asombrado es que las chicasdefienden controlar a su novio. Se ha convertido en una violencia bidireccional. Es violencia digital…
Yo creo que es una respuesta a esa situación. Uno de los problemas que tiene el entorno digital es la escala. Tu cabeza tenía mecanismos para protegerte. A lo mejor no eras el más delgado, ni el más guapo, pero sí el más simpático, o el mejor jugar fútbol o el que mejor hacía los apuntes. Tú identificabas tus potencialidades frente a todas las posibles carencias que detectaba el resto. El problema es que ahora hay alguien mejor que tú en todo y ya ni compites y acaba por generar depresión, ansiedad, una inseguridad que se acaba materializando en relaciones insanas, en el uso problemático de las tecnologías y o de la pornografía.
Y es realmente accesible, ¿no? Que es otro de los datos que comentaban los chavales, que no les costaba demasiado encontrarse con según qué cosas.
Total. Además, yo creo que hay cierto consenso global en cuanto a la Organización Mundial de la Salud sobre estos elementos que denominamos de uso problemático, pero las consecuencias y la forma de manifestarse creo que están mucho más asociadas a las adicciones.
¿Adicciones que se desarrollan después, dices.?
El uso problemático se asocia a adicciones sin sustancia. Pues yo creo que la patología de respuesta y de diagnóstico está más asociados a ese tipo de problemáticas y enfermedades y patologías que a otras. Nosotros hemos vivido un mundo en el que te llamabas por teléfono y te tirabas tres horas hablando desde el fijo de casa. Era otra historia y no se hacía por puro control. Ahora ocurre como respuesta a la propia dinámica cultural.
