Luis Rojas Marcos es, seguramente, uno de los españoles que mens presentaciones necesitan. Su nombre ronda en el imaginario de casi todo el mundo como uno de los psiquiatras más importantes del mundo. Lleva más de 50 años viviendo en Nueva York, en donde ha ocupado cargos tan importantes como el de gestor del sistema públicos de la ciudad, precisamente en uno de los momentos más duros que pudieran haber vivido, el 11-S. Es autor de innumerable cantidad de libros también y es, precisamente, el último que ha publicado hasta la fecha el que justifica y facilita esta entrevista: Estar bien aquí y ahora (HarperCollins, 2022). Un volumen de cerca de 300 páginas en las que el autor desgrana los elementos que constituyen nuestra sensación de bienestar, de felicidad, aquellos que la impiden y algunas de las cosas que podemos hacer para mejorar nuestras vivencias. No es, en cualquier caso, un recetario o un paso a paso para ser feliz. Rojas Marcos (Sevilla, 1943) es comedido y en más de un momento de la entrevista habla de lo que ha aprendido preguntando durante sus años de trabajo.
Le entrevistamos por videoconferencia (lamentablemente no pudo ser cuando visitó Madrid para la presentación).
Teniendo en cuenta el título del libro, Estar bien, aquí y ahora, ¿qué es estar bien desde tu punto de vista?
Algo que comencé a pensar sobre escribir el libro, a principios de la pandemia es que el estar bien es algo muy subjetivo. Cada persona está bien a su manera; hay personas para las que la tranquilidad es lo que sale cuando les preguntas; otras incluyen que sus seres queridos están bien: “Yo es que no puedo estar bien si mis seres queridos no están bien”. Otros se enfocan en los placeres diarios, ¿no?, una buena comida, el sexo, los sentidos, las sensaciones positivas. Y otros, el sentirse, con confianza, haber logrado algunas metas o cierto sentido de seguridad.
También incluyo, porque me sorprendió un poco, a las personas que utilizan el estar bien como una expresión de cortesía. Yo estoy bien, tú estás bien, pero lo hacen, además, de una forma en la que prefieren no entrar en detalles. “Yo estoy bien, no me preguntes más que ya con esto voy”.
Esta parte subjetiva yo creo que es muy importante porque en la historia, cuando leemos sobre la felicidad, en ella ha influido mucho lo que nos dicen los líderes: sociales, religiosos… nos dicen: “Para ser feliz tienes que hacer esto, esto o esto”. Te imponen las condiciones para estar bien o sentirte satisfecho con la vida. Sin embargo, hemos visto que esas imposiciones no ayudan porque para enterarnos bien son las personas las que tienen que explicar qué es estar bien. Y son sentimientos muy importantes, sobre todo cuando no tenemos ese sentido de futuro, porque enfocamos el presente, pero el factor subjetividad es esencial.
Hablas del sentido de futuro, que también hablas en el libro. Remite inmediatamente a la pandemia y al confinamiento. ¿Cómo nos pesa a la hora de estar bien no tener el sentido de futuro?
Es un factor importante. El sentido de futuro empieza ya a los 3-5 años. Los niños ya hablan de lo que van a hacer más tarde o mañana; y los adultos, si escuchamos nuestras conversaciones, ya sean con nosotros mismos o con otros, más de la mitad de lo que hablamos tiene que ver con lo que vamos a hacer más tarde, incluso un año, en verano o cuando ahorre o cuando termine la carrera. El sentido de futuro es fundamental, no lo pensamos, no tendemos a pararnos en esto, pero es la normalidad.
Cuando la incertidumbre nos invade, como ha pasado con la pandemia, cambia nuestra vida. De ahí la reacción de enfocar el aquí y el ahora y el qué voy a hacer hoy si no puedo salir de casa por que hay un confinamiento, cómo me voy a arreglar para seguir con mi vida. No pienso en qué va a pasar en verano porque estamos confinados.
Esto tiene impacto importante en las personas y de ahí viene el enfocar la situación inmediata, por eso añadí aquí y ahora. Es verdaderamente lo que nos importa. De hecho, cuando escribimos un correo empezamos a menudo con un “espero que estés bien”, algo que antes no hacíamos. Enfocar el presente y olvidarnos del futuro ha sido un cambio importante en esta pandemia.
¿Y esto cómo nos afecta si somos seres que piensen en el futuro? ¿Estamos preparados para pensar solo en el aquí y el ahora?
No, no creo… El sentido de futuro ha cambiado a medida que la humanidad ha avanzado y la esperanza de vida se ha prácticamente duplicado en los últimos 100 años. Y junto a la esperanza de vida también el sentido de futuro ha jugado cada vez un papel más importante. El sentido de futuro se ha correlacionado con los años y el avance de la humanidad.
Ahora la vida es larga, nos da tiempo a tener varias relaciones, a planificar y nacemos con esa idea. Yo tengo 79 años y con los años pienso menos en el futuro, casi sin darme cuenta pienso más en el pasado, en mis recuerdos. Veo fotos del pasado… El presente juega un papel importante pero el futuro ya menos, a mi edad… No es una decisión que tomo, sino que automáticamente el pasado tiene más importancia y el presente también. A medida que crecemos pasa esto.
Y si hablamos de adolescentes, el futuro para ellos es muy importante, por eso esta pandemia o situaciones como una guerra o una tragedia a largo plazo afectan a las personas jóvenes de una forma importante.
Ya que hablas de adolescentes. No sé si conoces que el suicidio es una de las causas primeras de muerte entre las y los adolescentes. No sé si los años de crisis económica, o la pandemia o la suma ha dejado a los jóvenes con una sensación de incertidumbre tan grande que ven en el suicidio una salida factible.
Efectivamente, la incidencia del suicidio ha aumentado en Europa y Estados Unidos. Me ayuda ponerlo en un contexto estadístico. España es de los países donde el suicidio es menos frecuente. Estamos hablando de cifras muy bajas, comparados con otras sociedades o países. El suicidio está en cifras más o menos de 4 por 100.000 habitantes.
Lo que sí ha ocurrido es un aumento entre los jóvenes del consumo de drogas mezcladas con alcohol. Los opiáceos, por ejemplo, el fentanilo, están mucho más a mano, con una facilidad increíble. El negocio de las drogas es impresionante y la facilidad con la que jóvenes, sobre todo, tienen acceso a drogas muy fuertes. Cuando digo drogas, incluyo medicamentos: para dormir, para el dolor sobre todo, que ahora se mezclan con otras sustancias como el fentanilo y otros anestésicos. Esto ha sido un factor importante.
Sé que ha habido una comisión en el Ministerio de Sanidad a la que me invitaron a participar para hablar del tema del suicidio. Tenéis un teléfono ahora, relativamente nuevo, para la ayuda; pero es importante, cuando hablamos de suicidio, hablar de los métodos que se usan para cometerlo. Una fórmula importante de disminuir el suicidio, a parte de la intervención psicológica y asistencial, es limitar el acceso, por ejemplo, aquí en Estados Unidos, a las armas de fuego.
A la hora de entender el suicidio es importante, además del problema existencial de los jóvenes a los que les ha afectado esa falta de sentido de futuro más que a las personas mayores, también atajar el método. Y sí, podemos hablar de todo esto pero, los Estados tienen que fijarse en la facilidad con la que se accede a ciertas cosas. Y cuando entramos en le mundo de las drogas y los medicamentos, tenemos que hablar de los accidentes. El joven termina matándose, no porque quiera suicidarse, sino porque ha tomado una droga que le ha causado la muerte. Y esto es más frecuente que el propio suicidio. Esto crea otro problema. No sabemos su es un error, un accidente o un momento de desesperación. Entra ese otro dilema. Por eso, la información es importante entre los jóvenes: estas drogas se mezclan con otras mucho más potentes.
España es uno de los países que más consume antidepresivos. No sé si esto nos ayuda a estar bien de verdad o estamos sobremedicando situaciones que podrían tratarse de otra manera.
No cabe duda de que la venta de fármacos es un negocio. Obviamente. La industria farmacéutica es una de las más potentes. En Europa, por ejemplo, no se permiten anuncios en televisión de fármacos para los que se requieren recetas. En EEUU, a las 7 de la tarde, cuando vemos las noticias, es increíble. Además, entra el factor artístico: aparecen actores y actrices sonrientes que te hablan de lo bien que les sienta tomar esa medicina para la que necesitas recetas. Luego te ponen los efectos secundarios, pero lo hacen muy rápido.
En EEUU, los muertes con opiáceos han llevado a juicios a la industria que ha tenido que pagar millones y millones a familias e instituciones debido a que se ha demostrado que vendían y fomentaban el uso y abuso de todo tipo de medicinas.
Las medicinas son muy útiles en el mundo de la salud mental. Para mí, la depresión es una de las enfermedades más terribles porque nos roba la esperanza y sin esperanza es difícil vivir. Y el tratamiento es una mezcla de medicación y terapia. Es lo más efectivo.
Pero, claro, podemos tener dificultad para dormir y empezamos a tomar algo para poder hacerlo. En momentos de crisis es importante dormir, pero nuestro cuerpo se hace dependiente de estas sustancias que son químicamente poderosas. Dejar de tomar la pastilla para dormir, nos puede provocar esa necesidad química porque hay una habituación casi mecánica. Con las pastillas para dormir o las medicinas para el dolor ocurre lo mismo.
Si no lo sabemos es un problema, desde luego. Hay que tener cuidado con la información que demos a la sociedad, jóvenes y adultos. Hay que informar de lo positivo y negativo de los medicamentos.
En el libro hay una división entre las cosas que nos ayudan y las que no a estar bien. Entre estas últimas, encontramos el estrés, el miedo, la ansiedad, la tristeza, indefensión… A mí todo esto me suena a cosas que están muy en el día a día, sobre todo en estos momentos. ¿Estamos mejor como sociedad ahora que hace unos años, a pesar de que yo pueda ser más pesimista?
No cabe duda de que la incertidumbre ahora es mayor que hace 10 años aunque en el pasado hayamos tenido epidemias de todo tipo en las que morían más personas. Cuando me pregunto sobre la evolución de la humanidad, la variable mas importante para mí es la esperanza de vida porque si estamos muertos no podemos hacer nada por estar bien. Si miramos este factor, no cabe duda de que hemos mejorado muchísimo. Y la mujer española es la que más años vive después de las japonesas: de media, 86 años, la última vez que lo vi. Y el hombre, 83 años. Para mí, ese es el indicador más importante. Para empezar hay que estar vivos. Luego estaremos mejor o peor.
Otra de las cosas que ocurre en Europa y en España es que socialmente tendemos a utilizar la queja como instrumento útil a la hora de conversar. Nos cuesta trabajo ir a un sitio y decir que estamos bien o que somos optimistas, decir: “Yo creo que la cosa va mejor”. Si yo te pregunto, Pablo, del 0 al 10 ¿qué te das de satisfacción con la vida en general, hoy?
Un siete.
Un siete, un notable. Bien. Esa es la respuesta que recibo habitualmente: un 7, un 8 y medio… me dicen que tienen suerte, que si mi mujer me quiere, que mis padres me ayudan… te dan su motivo. Pero luego, cuando los oyes hablar, todo parece que va a mal. Quiero decir que el aspecto cultural tiene un papel importante. Lo noto mucho porque aquí, donde llevo 53 años de mi vida, en Estados Unidos y Nueva York concretamente, se presume de optimismo. Aquí, si vas a una entrevista de trabajo, te van a preguntar cómo te consideras. Obvio tienes que decir optimista. No digas, ni siquiera, realista. La felicidad está glorificada de forma que en un estudio entre personas creyentes, miles de ellas, la mayoría pensaba que cuanto más feliz eres, más probabilidades tienes de ir al cielo. Me llamó la atención porque cuando yo crecía en Sevilla, yo nací en el año 43, la única forma de ir al cielo era sufriendo o saliendo de nazareno en Semana Santa, descalzo. Aquí hay una cultura individualista. Si alguien dice que es feliz uno se pregunta cómo lo ha hecho para ser feliz, que se lo merece. Si hablamos con un sintecho le preguntaremos qué ha hecho para terminar en la calle, cuéntame tu vida para saber cómo estás aquí.
En Europa no le diríamos esto, sino que nos preguntaríamos qué ha hecho la sociedad. Aquí hay una visión más colectivista y en Estados Unidos eres tú; si te ha salido bien, tienes el mérito, aunque te hayan ayudado.
En el libro haces algunos apuntes sobre la importancia de ser solidarios o de tener vínculos con otros para estar bien, para ser feliz. A la hora de estar bien, ¿qué tiene más importancia, una cultura más individualista como la norteamericana o una un poco menos, como la europea?
Yo creo que en la felicidad subjetiva, tu nivel de felicidad, no influye mucho la cultura. Sí influye en cómo hablas de tu felicidad, cómo la compartes o no. Pero a nivel individual, hay quienes se dan su 7 o su 8, allí o aquí. La diferencia puede ser que en EEUU yo lo hable más, como un éxito. Pero el nivel de felicidad no es superior, sino que se habla más. El nivel de satisfacción con la vida es personal y en España es muy alto, pero se habla menos de cómo uno se siente que aquí.
En España, cuando preguntas a alguien cómo está, hay estadísticas que nos dicen que el nivel es alto.
El libro no es un recetario para estar bien o ser feliz, aunque das algunas pautas de cosas que puedes ejercitar. ¿Podrías comentar alguna de estas prácticas?
Si alguien me pregunta qué tiene que hacer para ser feliz, a lo largo de los años, he aprendido que lo mejor es preguntarles de vuelta: dime tú qué es lo que te hace sentirte bien, vamos a escribirlo, y vemos cómo lo trabajamos. Si miramos los libros antiguos sobre la felicidad nos decían que las personas felices eran los jóvenes, los que tienen estudios, quienes tienen una pareja… Todo esto está impuesto por los líderes religiosos y filosóficos. Hoy sabemos que hay que preguntar, no imponer. Basándome en haber preguntado y por lo que he visto a lo largo de los años, por ejemplo, sé que a las personas que comparten su vida, cuando se sienten bien o cuando tienen un problema lo hablan, les suele ayudar. Si tengo que dar un consejo, basándome en lo que me dicen, es que compartir tus penas y alegrías ayuda mucho. Los niños que crecen en ambientes parlanchines funcionan mejor en el colegio y la universidad. Escuchar palabras te va a ayudar. Hablar y hablarnos bien sería un consejo.
El otro consejo es hacer la lista de lo que te hace sentir bien y luego, uno por uno, ir haciendo lo que puedas. Sabemos que a lo largo de la vida, los momentos de solidaridad nos ayudan. Está demostrado. En accidentes de avión o grandes desastres, la persona que ayuda a otra resiste mejor el pánico porque enfoca mejor la atención sobre cómo ayudar a otro. Los actos solidarios, o el voluntariado, aunque sea una hora a la semana, sabemos que ayuda. Pero, claro, si no tienes tiempo de esto, ese consejo a lo mejor no es útil para ti, aunque sea bueno saberlo.
También sabemos que el olvidar nos ayuda a perdonar. O buscar información en momentos de incertidumbre, clara y fiable. Y algo tan importante como es tomar decisiones y poner el control dentro de uno mismo: yo puedo hacer algo por mejorar mi vida. Pensar: “Que sea lo que dios quiera” no parece que ayude. Y dentro de pensar que yo puedo hacer algo mejorar mi vida, entra también la posibilidad de pedir ayuda. Es curioso que, a veces, uno lo pasa mal pero no ha pensado en pedir ayuda. Pensando en el tema de la salud mental, todavía tiene el estigma, desafortunadamente. En el campo de la salud física nos cuesta menos trabajo ir al médico o preguntarle a alguien. Darnos cuenta cuando necesitamos ayuda o información es otro paso importante.
No te robo más tiempo, pero esto que dices me remitía a algo que te leía en una entrevista. A veces se nos olvida hacer este ejercicio casi de valentía de pedir ayuda, a veces pareces menos si necesitas del apoyo de otras personas.
El contar lo que te pasa te ayuda porque te oyes a ti mismo. El contarte en voz alta, aunque te tengas que encerrar en un cuarto para que no te oigan. Esto es otra de las consecuencias de la incultura o del no saber: la idea de que hablarse a un mismo es un problema es totalmente equivocada. Hubo una demonización del hablar solo. Esto es un gran error. Cuando iba al colegio en primaria, me enseñan a hablar: pide las cosas por favor, da las gracias, no interrumpas. Pero nadie te decía que cuando te hables a ti mismo te trates bien.
Nos hablamos a nosotros mismos, hay que darlo por hecho, pero no nos lo dicen. Espero que haya una clase en donde nos enseñen a hablarnos a nosotros mismo, como nos enseñan idiomas. Es muy importante. Y hablábamos antes de la adolescencia, se hablan constantemente, pero tienen que superar el estigma de hacer soliloquios.
