Nos «encontramos» con Jaume M. Bonafé, a través de una de las multiples plataformas digitales, para mantener una conversación que, aunque dura menos de una hora, podría haberse alargado mucho más. El tiempo y el espacio en la prensa impiden que esto sea así. Hablamos, no solo del libro que acaba de publicar junto a Jaume Carbonell, con la editorial Octaedro. Un volumen en el que se leen entre líneas esas conversaciones que dieron luz al germen del libro. En una barra de bar, confiesa Bonafé. Se trata de un libro de dos buenos amigos en el que ambos han plasmado sus ideas sobre la educación, la escuela y el magisterio dando saltos a hombros de gigantes, esta vez, personificados en libros, películas y canciones de lo más variopinto. Desde Freinet hasta Pink Floyd pasando por Carmen Martín Gaite o Adolfo Aristarain.
Es interesante el ejercicio que hacéis en el libro de evitar la cita más pedagógica, más sesuda, por la cita cultural, de cine, literatura y música…
Hemos escrito mucho desde la pedagogía, con la pedagogía, desde la academia, con citas académicas… Vamos a pensar en la educación desde lo que nos sugiere el cine, la canción y la literatura. Vamos a construir el discurso educativo desde esa cita, desde esa secuencia cinematográfica o el fragmento de una novela o poema. Ese es el punto de partida. Ayudarnos a pensar la educación desde la cultura popular.
Tiene mucho que ver con el propio contenido, de la pedagogía de la que habláis…
Lo que entendemos es que en las canciones, en las novelas que leemos, en los poemas o películas que nos emocionan hay todo un trasfondo, un discurso cultural y también educativo, una experiencia cultural que nos educa. Que nos confiere identidad y que nos construye como seres humanos. Vamos a analizar eso. Teníamos una cosa clara: no vamos a continuar, recuperando del cine o la literatura, aquello que en la escuela se ha hecho mal, la escuela de la dictadura, cerrada, la escuela cuartel. Vamos ver lo que nos sugiere García Márquez o Lorca, o Bertolt Brecht para pensar en propositivo sobre una escuela que puede ayudar a construir un mundo mejor. Una escuela y una educación que se puede hacer mejor y que puede servir para pensar de otra manera el mundo que estamos viviendo. Yo creo que esa fue otra intención importante en el libro. Tratar de hablar en positivo y buscar las citas, aquellas referencias que nos ayuden a pensar que es posible otra educación, más emancipadora, integral, más pensada para el crecimiento del ser humano.
Me viene a la cabeza una escuela más horizontal en sus relaciones, entre la propia comunidad educativa y de esta hacia afuera. Hacéis una defensa del uso del afuera, de la ciudad o de la naturaleza, como herramienta de aprendizaje. También criticáis el uso del libro de texto y del currículo actual…
Ciertamente el debate, de nuevo, se queda reducido, encerrado en la discusión de expertos que creo que están reproduciendo lo que ya hemos visto en otras ocasiones. Y no veo por ahí la posibilidad de un avance real de cambio curricular. Yo creo que el currículo es un dispositivo que selecciona cultura y, también, un modo de entender el mundo y de entendernos a nosotros en él.
El debate tendría que ser cómo acudimos a las urgencias en estos momentos para ver cómo desde la escuela y el currículo construimos significados, herramientas, conocimientos, etc. que nos ayuden a entender que vivimos en un mundo que tenemos que aprender a cuidar, a cuidarnos a nosotros en él, a hacerlo menos machista, a profundizar en la raíz de la democracia, a cuestionar el capitalismo como único modo de vida… Por qué no entender ese dispositivo que selecciona cultura como una manera también de ayudar a pensar otro mundo. Eso significa explicar valores.
Es curioso que se cita a instituciones como la OCDE, pero hay un cierto temor a recurrir a los autores y a las corrientes que nos han ayudado a pensar que la educación y que el mundo puede ser de otra manera y que puede ser transformado. Esta idea de la transformación me parece que es fundamental también en este debate sobre el currículo. Qué queremos cambiar. Es una cuestión fundamental, el compromiso con otros valores…
Hay un par de ideas que me gustaría subrayar. La primera: la simplificación del lenguaje, de las propuestas, el no envolverse de parafernalia lingüística que lo que hace es distanciar el discurso de los maestros. Esto es fundamental: simplificar y recudir. La segunda cuestión, explicitar valores. Y qué es lo esencial, qué es lo urgente y lo importante. Y es relevante para el cambio curricular. Es curioso porque en los debates que he escuchado con las sesiones del Ministerio, este tipo de cuestiones no está presente. Por qué no hablar por ejemplo del laicismo, como un valor que debe impregnar toda la propuesta.
Si no traducimos el currículo en algún tipo de mecanismo que articule cómo se va a desarrollar en la práctica, que tiene que ver con una nueva formación del profesorado, queda el currículo desgajado, separado de lo que será la práctica real.
Tres cuestiones que deberían estar en relación y que siempre se tratan por separado: una, el marco curricular; dos, cómo se concreta en la escuela, relacionar el marco curricular con prácticas concretas, ¿vamos a seguir con las disciplinas separadas? Mal camino si seguimos por él, despreciando la experiencia cotidiana, y, tres, ¿con qué profesorado? Hay una idea de Stenhouse muy potente: el diseño del currículo es también una forma de desarrollar la profesionalidad de los docentes. Según el diseño de currículo que propongas facilitas un desarrollo o lo dificultas. El debate sobre el curriculo es un debate también sobre profesorado. Si estás de acuerdo con que el profesorado tienen que trabajar desde la cooperación, el trabajo en equipo y la horizontalidad, tienes que buscar un diseño curricular que ponga a funcionar la cooperación entre profesores. Esto lo puede facilitar el trabajar por ámbitos, por proyectos en vez de por separado por disciplinas.
Según está planteada la ley, parece que sí habrá cierto margen para esto último que comentas de trabajar por ámbitos y demás. ¿Tienes confianza en que sea así?
Siemre hay que esperar a los desarrollos para hacer una valoración u otra. Pero lo que está claro es que la autonomía de los centros, hay que facilitarla. La cuestión primordial es, si tienes una buena idea, ministra, facilita que se pueda poner en funcionamiento en la práctica real, busca las estrategias que hacen que esa buena idea se pueda traducir en prácticas reales. Porque muchas veces esas buenas ideas se quedan en principios generales y son otros, por ejemplo, las grandes multinacionales del libro de texto, quienes articulan la concreción. Y la articulan de una manera, a veces, contradictoria con la idea general. Cuáles son los desarrollos concretos que pueden hacer funcionar las grandes ideas, esta es la cuestión. Si no, las buenas ideas se quedan en declaraciones ministeriales o institucionales, de un experto. Pero hay otros dispositivos o mecanismos que concretarán esas ideas. El objetivo es saber quién va a tener en sus manos la posibilidad del desarrollo curricular en las aulas y en las escuelas. Este es el debate, en manos de quién dejamos la concreción del currículo.
Y eso ¿cómo se hace?
Por ejemplo, hemos defendido, desde el Foro de Sevilla o en el propio libro, la necesidad de que haya un instituto autónomo, independiente de la administración que facilite, que recupere las investigaciones y experiencias positivas, interesantes que se desarrollan en las escuelas sobre la investigación del currículo. Y, por otro, que facilite la investigación en el propio centro. Y así, que ayude a concretar el currículo. Esta sería una posibilidad.
El plano intermedio entre el marco curricular y la práctica concreta de una maestra. Es un lugar importante, estratégico. Es donde se concreta lo que se puede hacer y lo que no se puede. Lo que te dejan y lo que no te dejan hacer.
Sin la confianza en los docentes no hay cambio curricular ni cambio real en las escuelas
Si crees que un maestro es un aplicador técnico, mecánico de un currículo, el libro de texto ahí te funciona. Si lo que crees es que el maestro debe tomar en sus manos la reflexión, la investigación, el debate cooperativo con otros colegas sobre cómo mejorar el currículo, entonces necesitas otro tipo de mecanismos.
Ahora estamos en un tiempo en el que no parece que haya confianza en los docentes. Lo estamos viendo desde el 1-O en Cataluña y luego en otras comunidades a cuenta del pin parental, que también nombráis en el libro… Parece que la sociedad ha dejado de fiarse de los docentes…
Una cosa está clara, sin la confianza en los docentes no hay cambio real, no hay cambio curricular ni cambio real en las escuelas. Es verdad que los docentes necesitarán otra formación distinta a la que están recibiendo en estos momentos en las facultades. Una formación inicial obsesionada con el expertismo disciplinar no es la mejor formación para una buena maestra. A la formación inicial se le escapa la pregunta fundamental, la de raíz: qué significa ser un buen maestro, una buena maestra.
Cuáles son los buenos saberes con los que funcionan los maestros, los que hacen una buena pedagogía dentro del aula. Esta es una cuestión fundamental. Creo que un buen maestro es, fundamentalmente, una persona sabia, no un experto disciplinar. Es decir, una persona que pone en relación múltiples saberes y los pone al servicio del crecimiento del ser humano. Una persona que sabe conjugar múltiples formas de saber, pero que tiene claro que ese saber está al servicio del ser humano. Entender las matemáticas para hacer crecer a esta niña o este niño, no para someterlo a controles. Esa idea de la persona sabia frente al experto disciplinar a mí me parece que es fundamental en la formación inicial de profesores. Y me parece que esto está todavía por pensarse y trabajarse en la formación inicial.
Después hay otra cosa. A esta idea de la persona sabia, hay otra cuestión fundamental: cómo construyes el deseo. En el libro citamos una película hermosísima, Buda explotó por vergüenza, sobre una niña de seis años, en el Afganistán de los talibanes, que trata de resolver infinidad de dificultades porque quiere ir a la escuela. En esta niña ha crecido el deseo y cree que la escuela puede ser divertida. Esa potencia que mueve a un sujeto a querer estar en la escuela, esto lo tiene que provocar el maestro o la maestra. Esto tiene que saberse cultivar, no puede ser una lotería, no puedo decir qué suerte he tenido con el maestro de mi hija. Esto tiene que construirse como un saber de formación. Inicial y permanente. Para eso tienes que ser un maestro apasionado.
Y otra cosa fundamental de la formación inicial, cómo desarrollas un currículo de formación de magisterio vinculado al desarrollo social. Estamos hablando de una formación radicalmente comprometida con la sociedad y con un modelo de sociedad, de entender el mundo y al sujeto. ¿Cómo aprender a comprometerte con ese sujeto? ¿o te da igual, das tu asignatura y ya? Freinet lo decía muy bien, no podemos ser revolucionarios en el aula y conservadores en la calle. Pero tampoco podemos ser revolucionarios en la calle y conservadores en el aula.
Parece algo titánico en un colectivo tan grande y diverso.
Ciertamente lo es. Yo he vivido el momento de eclosión de los MRP, donde esto era algo fundamental. Estábamos en las escuelas de verano y en los MRP entendiendo que teníamos que ser unos buenos maestros, que teníamos que hacer la mejor didáctica en el aula y también porque queríamos en una sociedad democrática, igualitaria, impregnada de otros valores como la defensa del territorio, del medioambiente, etc. No sé si éramos una minoría, pero sí teníamos una autoridad moral, ética para que en el debate en el claustro pudiéramos tener fuerza…
Hace algún tiempo publicamos algún artículo sobre los silencios en los claustros. Esa conversación había desaparecido, no sé si por el miedo a la censura o para evitar problemas . ¿por qué crees que sucede esto?
Déjame que haga un poco de publicidad del libro y luego te respondo. Yo creo que en los claustros donde reina el silencio nuestro libro tendría que estar recetado como principio del combate, de la ruptura del silencio porque es una invitación al diálogo. Como cuando vamos al cine en compañía, al salir, comentamos la película, qué conceptos se han activado para pensar de otra manera… el libro es un diálogo con el cine, la literatura y la canción y, al mismo tiempo, desde las tres, un diálogo con nosotros y con los colegas. Tendría que ser un artefacto que ayudara al diálogo en los claustros. Frente al silencio, el debate sobre un poema de Celaya que nos dice que nos embarquemos en la aventura de una educación que nos compromete y que ayuda a que los niños crezcan en libertad, en autonomía y juicio crítico.
Estamos bombardeados por un conjunto de normas que burocratizan la práctica
Además de esto, creo que no es una tontería que ya son muchos años en los que se ha hegemonizado ese discurso, la cultura neoliberal de “yo a lo mío”, «a mí no me metas en líos». Es curioso porque aquello en lo que yo me socialicé como joven maestro de escuela, en la necesidad del encuentro, desde la cooperación y la horizontalidad era posible una formación de calidad, transformadora, esto directamente el neoliberalismo lo ha combatido y se ha hegemonizado otro modelo cultural y relacional. Y, además, las administraciones, en muchas ocasiones, han facilitado ciertos modelos de innovación han priorizado este esquema individualizador. El concepto de trabajo en equipo, cooperación, investigación en el centro, aquellos principios como la investigación acción, el apoyo mutuo, en estamos momentos, no han desaparecido, pero no forman parte del discurso dominante en la formación inicial ni permanente. Tendría que recuperarse.
También, cuando se incrementa la norma y se burocratiza hay menos tiempo para el desarrollo profesional basado en el diálogo de la cooperación y el trabajo en equipo. Estamos bombardeados por un conjunto de normas que burocratizan la práctica. Lo he visto en la universidad también donde todo el mundo tienen que planificar igual…
¿Cómo diferenciarías la innovación de la renovación pedagógica?
La renovación se basa en una tradición de cambio y compromiso donde la memoria de cuál ha sido el proceso para construir una alternativa pedagógica está presente en el momento en el que pensamos la transformación de la escuela. Recupera la memoria y trabaja con ella. Desde Freinet ya está cuestionado el libro de texto, le molestaba para el tipo de pedagogía que estaba haciendo. Y, además, esa memoria y el compromiso tienen un claro componente ético y social.
Y la innovación educativa muchas veces se corresponde con modas, con gurús que inventan no sé qué, con una parafernalia terminológica que no se corresponde con las preguntas reales de los maestros y maestras en las escuelas. Muy vinculada a la tecnología. Claro que hemos de formarnos tecnológicamente, claro que sí, pero la innovación tendría que ser otra cosa distinta a la moda, a la ignorancia de la memoria, a su desprecio. Cómo es posible que en los proyectos de innovación no se hable de Dewey, de Freire, Freinet, o del compromiso social en Ferrer i Guardia. No es que seamos nostálgicos de nada, es que son las raíces sobre las que crece un árbol, con fuerza.
Habláis en el libro de la relación con el afuera, con la ciudad y la naturaleza y en cierta medida, en la relación dialógica entre todas las personas que componen la escuela.
Claro, nos educamos no solo en el aula, también en los paseos por un centro comercial un viernes por la tarde, o cuando nos encontramos con los amigos, cuando vamos a ver un concierto… hay multiplicidad de experiencias de la vida cotidiana que forman parte de un proyecto educativo. El análisis de qué culturas y educación se producen fuera de la escuela es fundamental. Y la escuela tiene que ayudar a interpretar los discursos, los lenguajes de fuera que nos confieren identidad, significado, como seres humanos. Nos compromete qué está pasando fuera de la escuela. Discursos que muchas veces son contradictorios y ese conflicto tiene que ser resuelto en términos dialógicos. Con análisis e interpretación.
Quería preguntarte por cómo os habéis repartido el trabajo para las citas del libro. No sé si tú que tocas en un grupo de música han hecho más aportaciones en esa partes…
El libro está construido desde la amistad, lo hemos ido dialogando, compartiendo, pasándonos citas de todo tipo. De hecho no es un libro de despacho, nace en la barra de un bar donde soñamos con construir un discurso pedagógico. Hemos compartido mucho en el proceso de construcción del libro.
He estado más obsesionado con la cuestión de la canción popular, por un tema de biografía. La educación forma parte de la cultura popular y esta está impregnada de intereses económicos, sociales, culturales… es, por tanto, un escenario de poder. La pregunta es qué hay detrás de un concierto de AC/DC o de Rosalía o detrás de una canción de Krahe o de Sabina o Lluis Llac. Me ha preocupado siempre la canción como transmisión de un modelo cultural, a parte de que me ha interesado y he crecido con y desde la música, sobre todo, desde la canción popular.
Sobre la construcción del libro ha habido una composición equilibrada porque hemos compartido todo y sí que es verdad que, a lo mejor, en la parte musical he podido tener algo más de influencia que Jaume.
En la disciplinariedad, separada de la vida cotidiana, no cabe la cultura popular
Parece que no os hayáis olvidado de nada. Es un libro relativamente corto y está plagado de referencias de lo más variopinto.
La banda sonora del libro, que está colgada en YouTube y en Spotify, son 64 canciones. Y es importante porque el tratamiento de la literatura sobre la educación ya está hecha, de algún modo en otros autores, e otra manera, pero la canción no. nunca se había tratado. Analizar ese joven Bob Dylan que en 1963 canta aquello de que los tiempos están cambiando, nos anuncia la posibilidad de un movimiento joven que va a denunciar la guerra o la inmoralidad del mundo adulto, retratada en El graduado… hemos incorporado la música a ese análisis.
En esta relación que establecéis en el libro entre escuela y cultura popular, crees que la primera se toma el tiempo para mirar a la segunda, para usarla también como herramienta también. Pienso sobre todo en la música y en el cine sobre todo.
Creo que la escuela por definición ignora o incluso desprecia la cultura popular. A ver, es una forma de hablar. Seguro que hay escuelas que trabajan con ella, que recuperan la canción o el cine para hacer cosas. Pero en términos generales la cultura popular está despreciada porque la escuela cree que es la disciplinariedad académica la que formará al sujeto. En la disciplinariedad, separada de la vida cotidiana, no cabe la cultura popular.
Volvemos al principio. Cómo podrían funcionar mejor esas matemáticas, esa lengua o esa historia si no es vinculándose a la experiencia, a las historias que vivimos, alas canciones que nos cantan, las historias que nos emocionan? La única forma de hacer vivible en el mejor sentido, ese saber académico, experto, vincularlo la cultura popular, vinculándolo, acercándolo a la cultura popular, porque es nuestra experiencia cotidiana. Sin embargo, la escuela, en general, y desde el punto de vista del currículo, está alejada de la cultura popular. El libro muestra que es en esta donde encontramos referentes e ideas para pensar que la escuela puede ser de otra manera.
El libro comienza con una cita de García Márquez, con una definición sobre educación, una síntesis perfecta.
Hay una secuencia que tendría que ser de obligado visionado en todas las facultades, de Lugares comunes, donde Federico Luppi, docente de la universidad les dice a los alumnos en su último día: estamos aquí para enseñar a pensar, no para reproducir. Estamos para enseñar a pensar, es la función fundamental del educador. Es un mensaje de una potencia impresionante.
En todo esto, qué papel tiene la escuela pública, de la que habláis en el libro también.
Yo creo que es un principio fundamental de los MRP. La educación es un servicio público y como tal debe estar al acceso de todos los ciudadanos, de todos. No puede haber nada que impida esa posibilidad, porque es un derecho. Un derecho humano. Ha de ser necesariamente pública. Deberíamos que incorporarle algo más que el servicio; en tanto que público debería estar construido por el público, por el pueblo. Y eso significa un debate popular y serio donde nos cuestionemos como ciudadanía qué escuela y qué educación queremos para qué mundo. Esto constituiría la educación pública: el lugar, la esfera en la que podemos construir el proyecto de vida, de cultura y de mundo en el que queremos vivir. Y ahí no cabe la educación como negocio, privada, la transmisión ideológica. En estos momentos, por pura estrategia, tengamos que estar negociando, concertando ese servicio es otra cuestión. Habría que recordar que esa idea de concierto, nací´en un momento en el que había una necesidad porque no había posibilidad de un servicio público.
El concepto de la educación pública debería ser en el que todas y todos cabemos y que es de todos y de todas. Y que quienes menos tienen son quienes han de sentirse más reconocidos en ese espacio. Hay otros con otras posibilidades, pero quienes menos tienen deben sentirse más reconocidos en esa posibilidad…
Con las diferentes citas que hacéis a lo largo del libro, ¿qué buscáis?
Se trata de libros, de secuencias o de canciones que a nosotros nos tiran de la orejas, esa es la provocación que hemos querido plantear en el libro. Nos hemos querido dejar tirar de las orejas y desde esos textos planteamos la posibilidad de que esto pueda ser discutido, pensado por otras personas.
Es verdad que está casi todo, hay muchas citas pero una de las cosas que pueden resultar positivas es que cuando estás leyendo te puede recordar alguna otra referencia. El libro evoca el recuerdo desde la experiencia del lector a otras referencias que no están en el libro, creo que es positivo. Porque no es un libro cerrado y que podría construirse con otras referencias. Ahora, las que están, por nuestra parte, están muy pensadas, no tomadas al azar.
Se nota, además, el esfuerzo que habéis hecho de que las citas no sean demasiado eurocéntricas.
Ha sido un esfuerzo intencionado. Teníamos una especie de listado estadístico para ver cómo reflejábamos cosas como la diversidad territorial y cultural, la presencia de hombres y mujeres. Hemos intentado que el libro abriera el abanico, que se escapara del eurocentrismo o de la cultura patriarcal aunque somos víctimas y deudores de esas culturas y seguramente, desde otro lugar u otro esfuerzo apareciesen otras posibilidades. Pero lo hemos intentado de manera muy intencionada.
