Rodal es un claro defensor de la pedagogía de Paulo Freire. Su crítica ha versado no solo en las condiciones en las que se encuentra la educación en Latinoamérica, sino también en las dificultades globales de casar el mercado de trabajo con la educación por los altos precios de las universidades. “Encontrar un equilibrio”, como afirma, es la clave para crear ciudadanos críticos, además de “invertir, dar participación y hacer reformas atando tres elementos: educación, vivienda y salud, la tríada imprescindible”.
Para ponernos en contexto, ¿cuáles son los problemas estructurales de la educación en América Latina?
Los problemas de educación de Latinoamérica están muy relacionados con los de España. Lo único que cambia son las estructuras socioeconómicas y, a veces también, las políticas. En primer lugar, está el tema de la calidad de la educación. Hay que buscar la mayor inserción posible de los sectores de la población que históricamente han sido marginados. En este sentido, se han visto muchas reformas, algunas enfocadas con éxito, sobre todo en las edades preescolares, aunque siempre cabe discutir si los ámbitos donde residen los niños en esa edad son los adecuados, si se cumplen todos los requisitos para atenderlos adecuadamente… un tema que no es menor.
Otro tema central es el de superar la barrera de los 15-16 años, la educación preuniversitaria, un privilegio para mucha gente. Solo un 20% de la población accede, un 25% en el mayor de los casos, y hay sitios donde es mucho peor. Todo esto va de la mano de cómo educamos, cuáles son los elementos que hay que incluir en el currículum y cómo se desarrollan los programas planteados en el sistema. Y aquí ha habido pedagógicamente muchos debates en los que hay un desajuste entre la discusión pedagógica y la discusión de inversión estructural política. Así, se plantea el tema de la inversión y de los presupuestos, relacionado con la forma en la que los gobiernos asumen las responsabilidades educativas, algunos con una política de ajuste que va de la mano de una pérdida de la calidad de la educación. Cuando el dinero es el que hay, también es importante en qué se usa. Y ahí se ve el gasto en burocracia ineficiente. Si queremos que la educación sea exitosa, hay que invertir, hay que dar participación, y hacer reformas atando tres elementos: educación, vivienda y salud, la tríada imprescindible.
Entonces, reivindicaciones como frenar el cambio climático, reducir la contaminación, eliminar las desigualdades sociales… ¿son temas que deberían estar ligados a la educación?
Sí, y estos temas se deben ir incluyendo en el currículum normal de todos los días. Has nombrado alguno que comparto absolutamente, y debemos también ir incluyendo otros, como el consumo de Internet y las nuevas tecnologías. Los individuos hoy se comunican de una manera inmediata y el consumo de la mente es rápido. Hay una reconfiguración del ser humano. Debemos hacer un esfuerzo por entender qué está pasando en esa estructura mental nueva y si no vemos el impacto de la ciencia y de la tecnología, vamos a tener problemas de diálogo intergeneracional. Si no entendemos en la educación estos fenómenos, que son los que van a vivir cada vez más los niños y adolescentes, no vamos a poder educar de forma correcta, y hay una gran masa de adolescentes que no ha sido formada ni preparada, que ni siquiera se crio en esa vorágine de tecnología, por la diferencia de clases existente y un sistema cada vez más desigual.
La cumbre que se realizará en mayo en Barcelona, la III Conferencia Mundial de Educación Superior (WHEC) tratará estos temas en el marco educativo.
Sin embargo, una de las críticas a esa cumbre que hacemos es que no hay un debate, ni una mesa, una sola, que hable de la situación del personal docente y no docente en las universidades. Además, no hay una corriente o movimiento en la cumbre que diga que los gobiernos e instituciones tienen que hacerse responsables de la educación universitaria pública, que es la que puede garantizar que aquellos que no tengan dinero puedan ser universitarios; no, el acento está puesto en la colaboración de becas, en la colaboración de préstamos. El punto está puesto en el negocio y no en intentar universalizar la educación.
Habla en sus escritos de la existencia de un mercado educativo, que va de la mano de pensar la educación como una oferta de consumo más y no como un derecho. ¿Impide la mercantilización una buena educación?
El debate de si se educa para el mercado o para dar una educación integral a los estudiantes se da a raíz de elementos y temas como la capacidad de repetición, la permanencia de los alumnos en el sistema, el éxito escolar, la posibilidad de los alumnos de superar la barrera de los 15-16 años… Los dirigentes sindicales defendemos la educación integral sin ninguna duda, pero sabemos que nos enfrentamos a una cuestión de urgencia: a veces las familias pretenden que sus hijos, por tener situaciones familiares difíciles, accedan ya mismo a un salario, a un trabajo, etc., y no privilegian tanto el sistema de la educación integral. Tenemos que unificar la necesidad objetiva de entrar en el mercado de trabajo con la capacidad para que esa educación no se transforme en algo recortado en cuanto a procesos mentales.
Tenemos que unificar la necesidad objetiva de entrar en el mercado de trabajo con la capacidad para que esa educación no se transforme en algo recortado en cuanto a procesos mentales
Nosotros miramos las pruebas PISA y vemos un fenómeno que se repite: la dificultad de los estudiantes para tener procesos en el pensamiento, sobre todo en el área histórica, como entender las causas, consecuencias… y siempre hay serias dificultades para encontrar un pensamiento articulado en el tiempo. Lo que les resulta sencillo son las cuestiones memorísticas, las frases que se repiten para salvar un examen. Pero cuando se llevan a un plano donde hay que resolver una cuestión donde no hay posibilidad de hacerlo repitiendo, ahí es donde entra el proceso, la capacidad de análisis, y el premio para las personas que van a ir al mundo y van a poder aplicar eso a cualquier circunstancia. Y eso tiene un impacto de ciudadano, porque las personas más capacitadas en términos de análisis pueden tomar mejores decisiones. Hay que poder encontrar un equilibrio.
¿Cómo se plantea todo esto en los diferentes niveles educativos?
Lo más importante es que el sistema tenga una mirada integrada, algo que actualmente no suele ocurrir. Los sistemas se organizan desde los ministerios y los docentes negocian sus condiciones de manera separada respecto a otros niveles, y ni hablar del sistema universitario, donde se ven fenómenos de elitización incluso entre los propios trabajadores. Hay una complejidad en articular los sistemas. Eso tiene que ver con la oferta educativa y la formación de los alumnos. Si un profesor de secundaria levanta el dedo y dice “mira la formación que tiene este, ¿qué quieren que haga yo con él?”, e igual en la universidad, hay un problema. Hay que cambiar la mirada con la que se forma a los docentes y a los dirigentes, porque se van creando a través de esa vorágine, y aunque a veces no se quiera, generan barreras importantes que no permiten tener esa mirada articulada. Por tanto, yo creo que también es un desafío generar espacios, que deben ser también institucionales, donde poder coordinar, decidir, o como mínimo consultar.
Hay que cambiar la mirada con la que se forma a los docentes y a los dirigentes
Sin embargo, actualmente yo veo que los niveles son muy fragmentados, y ya no hablamos de la diferencia entre lo público y lo privado; ahí las distancias son más complejas. Por poner un ejemplo, cuando en Uruguay se empezó a discutir la educación por áreas, en el sistema público era obligatorio, porque había que experimentar de alguna manera esto. Pero “increíblemente”, cuando no está articulado con el resto, va a funcionar mal. No era obligatorio en los privados, y todos los privados de Uruguay educaron con el método de la asignatura. ¿Por qué? Es muy simple: en las pruebas preuniversitarias, las personas que habían sido educadas por un pasaje gradual pero específico tenían más ventajas que aquellos que habían recibido una visión general. En realidad, estaba pensado para asegurar o garantizar el mínimo de los 15 años, un mínimo que se tenía que cumplir, pero no había interés por generar esa educación permanente a lo largo del tiempo, algo que sí que habría implicado una transformación de las sociedades.
El punto es que generalmente el sistema educativo está marcado por el sistema de clases del mundo en el que vivimos, la división del trabajo, donde se ven claramente los mandos medios, los altos, la gran masa de trabajadores… y el sistema educativo, por un tema presupuestal y por estar acompañando la estructura social, tiene esta característica que yo creo que no es casual.
Con esa división por clases tan marcada que existe, ¿cómo se puede trabajar en aulas con tanta diferencia social?
En primer lugar, la formación de los profesionales docentes debe incluir esta mirada, y generalmente no siempre está, además de tener en cuenta la situación del aula. Yo soy docente y uno termina por ver lo que ocurre en la clase, porque la pedagogía, como decía Paulo Freire, es la crítica de tu propia práctica. Los docentes deben tener clara conciencia de este asunto, pelear por más concienciación e inversión. También, cuando se trabaja a través de esta mirada, se deben incluir muchos elementos de carácter subjetivo, como el tema del género, de la adolescencia, de la niñez, del racismo… temas que antes en la educación no eran comunes. Cuando uno introduce estos elementos y lo hace de forma no fanática, sino entendiendo la realidad de la que viene el niño, cambia todo. Se trabaja entonces la sensibilidad de percepción entre el docente y el alumno, donde el docente empieza a considerar un montón de cosas: si el niño está bien alimentado, si en su casa hay problemas de violencia… A mí como docente, me han tocado situaciones muy duras, como que un alumno se desmaye, no solo por comida, sino también por situaciones de violencia, y el docente debe estar atento y tener esa sensibilidad.
Sin embargo, esto es muy difícil en aulas con ratios muy elevadas. De hecho, en Cataluña, y en España en general, se han manifestado recientemente para pedir, entre otras cosas, una disminución de la ratio en las aulas.
Exacto. Pongamos que tienes 25-30 alumnos. Eso son 25-30 situaciones diferentes. Por eso, cuando hablamos del número de alumnos por clase no es un tema menor. Parece que el docente busca la comodidad, corregir menos, trabajar menos. Pero estamos hablando de la energía que un ser humano necesita para que esto que estamos diciendo se pueda llevar a la práctica. En definitiva, son cuestiones que tienen que ver con la calidad de la educación. Cuando hablamos de calidad, no nos limitamos solo a que el aula está correctamente montada, tener a disposición los libros necesarios, etc., sino también que las personas docentes estén con energía, con empatía, con la capacidad de una buena comunicación, que es lo que al final hace la diferencia entre un docente exitoso y una tortura para el alumno. Son cuestiones invisibles a los ojos, porque el docente puede trabajar académicamente bien en la clase, pero se puede haber comunicado de una manera deficiente con los alumnos. Es cierto que también esta cuestión depende del alumno, que esté receptivo, y es difícil lograr la sinergia en la clase, pero aquí también se pueden aplicar diferentes métodos, como trabajar de manera colectiva, aunque siempre teniendo en cuenta el contexto de los alumnos. Estas cuestiones son determinantes en la calidad y el éxito del sistema educativo.
Siendo tan necesario, ¿por qué piensa entonces que ha habido críticas hacia esas manifestaciones?
Porque todo esto solo lo entiende el que haya estado en un aula de verdad. A veces los pedagogos son gente técnica, gente que nunca pisó un aula en su vida. Y capaz que lo que teóricamente dicen no es una locura ni un disparate, pero les falta ese ‘click’. Todas las grandes reformas que han impactado en el sistema educativo generalmente han sido propuestas por técnicos. No digo que no hayan ido a un curso de formación, pero la experiencia práctica de desarrollar la educación in situ te da un plus que no tiene quien no pisa el aula. Como parte de su currículum, los creadores de las reformas deberían pasar un tiempo por las aulas.
Los docentes sienten a veces que alguien les habla desde un lugar muy burocrático, donde se toman decisiones que tienen que ver con empatar los presupuestos y las reformas con la educación, a través de un discurso elaborado que tiene que ser “comprado” por los padres. Pero falta esa cuestión central, la práctica docente que es intransferible, y que nos muestra todas las cuestiones invisibles de las que hablamos que hacen que la educación siga siendo más o menos exitosa. Estos temas son de carácter Iberoamericano y también mundial.
En menos de 10 años se deberían cumplir los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS). En términos de la educación, ¿cree que se pueden cumplir los puntos que se plantean?
Me remito a los informes que hacen los propios organismos internacionales. Están ya admitiendo que si la situación continúa así, no se van a cumplir, porque sigue habiendo situaciones muy complicadas de salud en el planeta, y si no tienes atendido el sistema sanitario, ¿de qué te vale tener la educación atendida? Si los que viven en una zona tienen el agua contaminada, ¿cómo se les va a educar con calidad? Los datos son bastante desalentadores. Creo que va a haber algunos sectores que, como están en mejores condiciones, se van a acercar bastante, pero hay una inmensa mayoría, los deprimidos, por los que se hicieron las ODS, que no han experimentado avances sustanciales ni en educación, ni en salud ni en vivienda, los tres pilares fundamentales.
Si no tienes atendido el sistema sanitario, ¿de qué te vale tener la educación atendida? Si los que viven en una zona tienen el agua contaminada, ¿cómo se les va a educar con calidad?
Ante este panorama, ¿qué se debe hacer?
Se debe pasar a las transformaciones reales. Pero no se pasa. La simulación sustituye al proyecto. Por eso digo que cuando la simulación dé paso a la realidad transformadora, podremos hablar de unas ODS cercana. Sin embargo, nosotros debemos seguir trabajando y permanecer con la ilusión que te permite seguir luchando para transformar las cosas, no la ilusión que te engaña. Uno debe ser racional para evitar las frustraciones, porque estas generan en el ser humano un alejamiento y un rechazo a la política, a la acción sindical y a todo. Que la ilusión esté basada en algo más objetivo, que vaya de la mano de mucho realismo para evitar el desencanto, que atrae el individualismo y el egoísmo como refugio de la gran mentira en la que la gente es sometida durante décadas.
