A ‘De mares a filles. La transmissió de la feminitat’ (‘De madres a hijas. La transmisión de la feminidad’, Ediciones 62), Marina Subirats Martori reflexiona sobre cómo, durante siglos, muchas madres han transmitido su propia frustración sobre los límites de ser mujer. Sublevarse contra esta norma social impuesta por el sistema patriarcal ha supuesto rebelarse también contra la madre, y eso está lleno de contradicciones. La relación entre madres e hijas, dice, tradicionalmente ha sido perversa porque se basa en la estima y, a la vez, en la incomprensión.
Si bien en la actualidad existen grandes diferencias, hay una batalla feminista que a nivel general no ha sido ganada: perdura el culto a la imagen y la importancia de seguir los cánones de belleza para gustar a los demás.
Comentas que, tradicionalmente, las madres han transmitido a sus hijas, con pequeños gestos cotidianos, que ser mujer es una condena, sobre todo con lo que se espera de ellas en el ámbito familiar y social. ¿Cómo de grande ha sido esta condena?
Ha sido enorme. No siempre se ha manifestado del mismo modo. En las sociedades más antiguas, esta condena pasa por una mutilación física, como en el caso de China con tener los pies pequeños, o en el caso, todavía actual, desgraciadamente, de las mutilaciones genitales en África.
Siempre afecta al cuerpo, pero también es simbólico: con los pies vendados puedes conseguir que la mujer no se pueda mover y, como no puede andar, no puede ir muy lejos. Tenemos otras formas, como, por ejemplo, en lugares del norte de África, donde tienes que ir muy tapada y esto llega hasta el burka, que es un tipo de prisión en la cual no puedes ir muy lejos tampoco.
Hay otros casos, como una ropa que te oprime. En el mundo occidental esto ha sido más difícil de ver, como cuando las mujeres llevaban miriñaques o cuando llevaban corsés y fajas. Estuvieron de moda los corpiños, que lo que apretaban eran los pulmones y tenían unos cordones para apretar más, con lo cual tampoco puedes ir muy lejos.
Explicas que recuerdas perfectamente el día que te dijeron en casa que te tenías que poner faja. Y también cuando decidiste quitártela. La faja y este tipo de vestimentas, ¿podrían ser un símil del concepto de ‘madresposa’?
Claro. Mi madre y mi tía, que llevaban faja, me decían ‘es que así vas sujeta’, pero yo tenía 14 años y estaba delgadita. Yo era una niña que saltaba, iba a la escuela y jugábamos a correr. Y, de repente, encontrarte con una cosa que te aprieta y que cuando hace calor te hace llagas… Encontramos esta sujeción del cuerpo por razones morales o estéticas. ¿Qué decía mi madre? ‘Es que, si no, cuando andas, se te mueve la carne y es una vulgaridad’.
Por supuesto, no es lo mismo ponerme una faja que que me venden los pies a los 10 años y se me gangrenen los dedos. Cuanto más miramos hacia aquí, aparentemente, hay más libertad y menos opresión directa, pero es sustituida por una opresión mental.
Hablas de los comentarios de tu madre y tu tía. ¿Qué crees que ha hecho más daño, la religiosidad o la frase del ‘que dirán…’?
Las dos cosas, porque van unidas. La religiosidad da la justificación última: hay cosas que son pecado, y si tú vas vestida de una manera con la que te miran los hombres, es pecado. Esto instala una opinión en la gente sobre cosas que son feas y no se tienen que hacer y, por lo tanto, el vecindario hablará mal de ti si las haces, porque no cumples con las normas que no están nunca explicadas del todo, pero que son como del grupo. Entonces, la madre esto no lo quiere porque no quiere que te critiquen y tienes que ser una mujer como es debido.
Generalizando, ¿las madres han transmitido de forma inconsciente esta inseguridad de que hagas lo que hagas nunca será suficiente?
Exacto, que nunca es suficiente. Y que siempre tú eres culpable. Siempre hay algo contigo que no está bien. Tú no eres lo suficiente obediente, no haces suficientemente lo que tienes que hacer. Y, entonces, la madre te tiene que corregir, porque la madre es la que tiene que conseguir que seas la mujer perfecta. Todo lo que tú haces que salga de este molde, que salga de este modelo, la madre te lo tiene que corregir, porque si no lo hace, tú no serás la mujer perfecta y el resultado de esto es que no te casarás, que nadie te querrá o que te criticarán o que serás una mala mujer. Pero la idea más inmediata es que no te querrá nadie, no te casaremos. Y esto sería un fracaso para la madre. Estoy hablando de un modelo antiguo.
La religiosidad da la justificación última: hay cosas que son pecado, y si tú vas vestida de una manera con la que te miran los hombres, es pecado
En la segunda parte del libro explico la reacción contra esto, y lo hago a través de Simone de Beauvoir, que nos ha dejado muchos escritos sobre su revuelta. Ella nació en 1909, unos 35 antes de que yo. No son muchos años de diferencia, pero era de una familia acomodada francesa mucho más rígida que la mía. No la dejaban salir sola o no la dejaban pintar. Era realmente una cosa terrible. Y tenemos el ejemplo de su amiga, Zaza, la que murió, que estaba enamorada de un hombre y la madre no la dejaba salir con él. Sublevarse contra esto le costó muchísimo, le costó muchos llantos, porque era rechazar a la madre y entrar en conflicto con la madre y negar todo lo que la madre le transmitía.
De alguna manera, ¿era cómo si rompiera con la madre?
Rompe con la madre, pero como con la madre hay un vínculo afectivo, que en general es fortísimo, esto es muy contradictorio y muy doloroso. Lo explica en ‘Una muerte muy dulce’ cuando habla de la muerte de la madre, que está considerado como uno de sus mejores libros porque no es tanto la mujer intelectual, sino que explica una vivencia, y la vivencia es dolorosa y ella está dividida.
¿Crees que la relación madre-hija es de las más contradictorias que existen, en el sentido de que las madres han heredado la frustración, a causa del sistema patriarcal, y no entienden algunas de las oposiciones de las hijas; en cambio, como dices en el libro, nadie te quiere como una madre?
Sí, por eso es tan complicado. Yo digo que es perversa porque es una relación amorosa, una de las más amorosas que pueda haber, que es la de la madre con sus criaturas, sean niños o niñas, pero en el caso del niño, la madre lo tiene que impulsar, lo tiene que hacer crecer, y en el caso de la niña, la tiene que disminuir. Pero te quiere mucho. Estoy hablando de una época que ya ha pasado, tampoco he analizado todas las culturas, porque es imposible, pero podríamos decir que este ha sido el patrón.
Posiblemente, todavía muchas madres transmiten frustración, pero esto se ha aflojado un poco al aflojarse el patriarcado
Ahora está siendo diferente. Posiblemente, todavía muchas madres transmiten lo mismo, la frustración, pero esto se ha aflojado un poco al aflojarse el patriarcado. Pero ¿por qué es tan complicada? No porque las madres sean estúpidas o porque sean malas madres, es porque es la norma social impuesta por el patriarcado, que las mutiló, que ya las hizo poner dentro de este molde, que ellas ya lo sufrieron, unas más y otras menos, depende de la energía que tuviera cada una y de las aspiraciones, y después ellas lo transmiten a la hija.
Fruto de esta relación tan complicada y llena de matices y de historias personales, ¿una vez rompes con la madre puedes romper con todo o casi con todo, con las normas establecidas por el patriarcado?
Fue difícil escribir el libro porque lo quería hacer a partir de entrevistas, y me di cuenta de que las mujeres no eran conscientes de que esto era una norma, una norma patriarcal, sino que decían ‘¿cómo es que mi madre…?’, ‘es que como era mi madre…’, ‘es que mira, me dijo…’, como si fuera un problema estrictamente entre personas.
Yo lo que he querido explicar en este libro es que es una norma social y que cuando vamos haciendo retroceso de esta norma, también cambian las relaciones entre madres e hijas, que no tendrían que ser conflictivas en sí mismas. Lo son porque estamos en una sociedad patriarcal que obliga a las madres a hacer esto, pero para la mayoría de las mujeres, esto se vive como un hecho individual y estricto de tú con tu madre.
Por ejemplo, a lo largo de la vida, no solo cuando preparaba ‘De madres a hijas’, ha habido muchas mujeres que me han dicho: ‘A mí mi madre no me quería’, y en todas las desgracias que les pasaban durante la vida veían parte de culpa en la madre, ‘porque mi madre no me quiso lo suficiente, y esto me creó unos problemas, etc.’ ¿Que puedas romper con todo? No lo sé, porque, posiblemente, si crees que tienes una deficiencia afectiva con tu madre, busques el afecto en otras personas. Y, por lo tanto, lo buscarás en las amigas, la pareja, quizás en los hijos, y te resistirás a creer que toda relación implica una lucha de poder.
¿Se puede ser madre, feminista y esposa manteniendo el concepto del ángel del hogar?
Yo creo que no, porque esto está basado en una frustración personal. Por tanto, crea muy mal rollo. Recuerdo que mi madre quería ser maestra, pero después de la guerra esto no pudo ser y ella tenía mucho resentimiento hacia el estado, y estaba siempre fregando, cocinando y ocupándose de todo. En cierto modo, habría querido que yo, que tuve tres hermanos más pequeños, o las mujeres de mis hermanos, la hubiéramos ido sustituyendo. No lo consiguió, y eso creó mucha rabia, la sensación de haber hecho un gran sacrificio para los demás que no se veía recompensado porque esta figura del ángel del hogar, en vez de ser enaltecida, más bien era denostada, era como decir: ‘Pero tú, ¿por qué te has conformado con hacer esto en la vida?’
¿Hay incomprensión entre madres e hijas?
Sí, claro. También puede ser que haya hijas que se adapten muy bien a este rol y se sientan cómodas. Pero las que no se adaptan, que son muchas, tienen que luchar contra esta imposición y eso quiere decir luchar contra la madre. A veces, contra el padre, si la madre es muy débil. Simone de Beauvoir, tal como lo explica, parece que su madre no era una mujer excesivamente fuerte, y dice que si solo hubiera sido con la madre, quizás la habría podido llevar más o menos por donde ella quería, pero estaba el padre, que exigía, exigía y exigía que no fuera de aquella manera. En cambio, cuando habla de Zaza, tenía una madre fortísima y era la madre quien decía ‘tú con este hombre no puedes ir’.
La norma es que la madre te tenga que poner este corsé, esta ropa que te oprime
Evidentemente, hay un tema de personalidad, porque no todas las mujeres son iguales, las hay más potentes, otras no tanto, o son más buenas, otras no tanto, y también depende de lo rebelde que sea la hija y del entorno. Esto modula la relación, nunca es exactamente lo mismo, pero lo que quería subrayar es que la norma es que la madre te tenga que poner este corsé, esta ropa que te oprime. ¿Por qué? Porque lo que manda, o mandaba, en la sociedad es que las mujeres seamos sumisas, obedientes y que nos conformemos con un rol. Si tú, de manera espontánea, no eres así, quien te tiene que convertir es la madre. Y esto es lo que crea, podríamos decir, el conflicto.
¿Es tabú no hablar bien o hablar mal de la madre, más allá de los espacios reducidos de mucha confianza?
Sí, porque entonces esto es magnificado. Porque, fíjate, corresponde a un pensamiento religioso, tanto católico como islamista y otros. Existe la figura de la mujer como madre fundamentalmente, incluso hay quien duda de que, si una mujer no es madre, sea una mujer realmente. A esta mujer se le pide todo, desde el sacrificio físico, podríamos decir, del embarazo, de amamantar a la criatura, hasta de estar siempre pendiente, de cuidarla, de todo, incluso no quejarse, estar contenta con lo que hace, no contestar mal al marido, no imponer nada… Y, a cambio, no se le da nada. Lo único que se le puede dar es el mérito. ‘¿Qué haríamos sin ella? Es tan buena, es un ángel’.
Podríamos decir que este ángel es una compensación simbólica, porque muchas veces no tiene un duro, no puede decidir si tiene ganas de comprarse ropa porque tiene que pedir dinero al marido y no se lo da y entonces ni se atreve. Esta mujer no tiene ninguna compensación, lo único que puede tener es una compensación simbólica del tipo ‘Es que las madres son maravillosas’.
¿La hija arrastra un saco de culpabilidad que no te acabas de quitar?
Yo creo que ahora menos. Hay grados. Ahora hay mujeres africanas que han sido mutiladas y que después han hablado, y tienen un odio hacia quienes le hicieron este horror. Imagínate a las mujeres chinas, que después no podían andar. Puede haber un odio, pero como todo esto va acompañado de un ’tiene que ser así, si no, no te querrá nadie’, la mujer se tiene que conformar con su destino. Su destino es terrible, pero es este. Es la ley patriarcal.
Y, ahora, ¿qué está pasando en Afganistán y en Irán? Están envenenando a niñas en las escuelas para que no vayan. No hay igualdad. Exigen que las mujeres sean ignorantes, que no salgan de casa, que estén solo al servicio de los hombres. Y hay niñas que van a la escuela, y para convencerlas de que no, las envenenan. Estamos prácticamente en el caso de las sociedades antiguas. Es decir, tienes que ser una mujer como yo te digo, y si no, mejor muerta.
En el mundo occidental, en el día a día, ¿uno de los grandes cambios sería que a pesar de que la mujer continúa asumiendo el peso de los cuidados, también existe el mensaje de que te tienes que cuidar a ti misma?
Sí, se está produciendo, pero aquí hay una evolución que, yo que ya llevo muchos años en el feminismo, he visto. Al principio era, ‘tenemos que dejar de sentirnos responsables de la vida de los demás y nos tenemos que empezar a cuidar a nosotras’; ’tú también tienes derecho a tener una tarde para ti’. Y de aquí crece todo el mensaje de irte distanciando del trabajo de cuidados, y de ir poniendo el foco en ti misma. Si lo miramos a nivel de la civilización, esto es muy grave, porque quiere decir que nadie se ocupará de los otros, o sea, hacemos cada vez personas más egoístas. Mi punto de vista es que necesitamos feminizar la sociedad, porque ahora lo que hemos hecho es masculinizarla. Las mujeres hemos ido hacia el perfil masculino, ‘oye, yo me ocupo de lo mío, me cuido a mí misma’.
Necesitamos feminizar la sociedad, porque ahora lo que hemos hecho es masculinizarla
Yo, cuando volvía de la escuela, quería tener a mi madre, hablar con ella y jugar con ella. Ahora hay criaturas que van a inglés, a música, a piscina, etc., porque los padres trabajan y las deben tener ocupadas. El vínculo amoroso no lo sustituyes por unas actividades extraescolares. No digo que sea mejor que la criatura esté todo el tiempo con los padres, digo que el hecho de que solo los vean un ratito cuando todo el mundo está cansado, hay que hacer la cena e ir a dormir, hace que la calidad del vínculo y del aprendizaje no sea la misma.
Es complicado compaginarlo…
Es complicado… A mí lo que me parece es que ahora las mujeres hemos adoptado una vida masculina. Tenemos que hacer que los hombres y las mujeres adopten parte de la vida femenina y la vida de cuidados, pero compartida. Si no es compartida, pues no.
¿El libro te ha servido para entender a tu madre o, de alguna manera, para reconciliarte con ella, teniendo en cuenta estas contradicciones entre madres e hijas?
Sí, porque las he entendido. Hace años que las he entendido, porque con mi madre pude hablar mucho. Mi madre era una mujer muy inteligente, que se había esforzado mucho, porque ella es la que salta de un pueblo pequeño a Barcelona. Era de una familia campesina donde su padre decía que por qué se tenía que aprender a leer. Acabó siendo maestra, e hizo un salto muy grande.
Yo pude hablar con ella cuando ya éramos mayores. Ella murió cuando yo ya tenía 50 años. Pudimos hablar y yo creo que hubo un punto de encuentro. Y, antes de morir, me dijo ‘gracias por todo lo que he aprendido de ti’. Y fui yo la que no supe agradecerle lo que había aprendido de ella. Quizás por eso todavía lo remuevo después de tantos años. Pero mucha gente no lo perdona nunca.
Hay muchas mujeres que dicen ‘mi madre no me quiso’. ¿Qué quiere decir? Que el conflicto se ha llevado hasta el último momento. Y que no han podido encontrar un punto de entendimiento. Pero yo, insisto, esto me permite comprender que no es que las mujeres sean unas malas bestias que se comen el alma de las hijas, es que ellas han sido machacadas antes. Y sus madres también antes. Y eso lo tienen que transmitir. Tienen el mandato de transmitirlo.
Algunos de estos aspectos podríamos decir que están superados en el mundo occidental, pero citas que hay otro tipo de problemas, como el culto al cuerpo, la influencia de la publicidad y de los ‘likes’ en las redes, la bulimia, la anorexia… Más en mujeres que en hombres. ¿Qué ha pasado, justo ahora, que son más feministas?
Mi sensación es que las madres han salido a trabajar, tienen otro punto de vista y, en cierto modo, se han empoderado. Ni todas ni por igual. Si tú hablas ahora con muchas mujeres consideran que no tienen que estar sumisas al marido. Otra cosa después es qué hacen en su casa, incluso sin darse cuenta. Pero la imagen que presentan es de mucha más independencia de la que presentaban nuestras madres. Pero ahora esto se ha cambiado.
Ahora el mandato es ‘sé sexy’, cuando antes el mandato era sobre todo ‘no seas sexy’
Esta cosa tradicional de que una mujer no vivía tanto por sí misma sino como objeto de deseo y de servicio a los otros, esto es un mensaje que se da a través de los medios de comunicación. El énfasis en el aspecto es muy curioso. Antes tenías que ir tapadita, tenías que llevar falda larga… Yo soy de la época en que se habían cortado las faldas, pero las faldas no podían subir de la rodilla, los escotes tenían que ser pequeños, etc. Y no tenías que ser presumida, tenías que ser discreta. A esto se le ha dado la vuelta. ¿Por qué? Porque se ha puesto al servicio de la sociedad de consumo. ¿Y qué hay? Mucha ropa, pero una ropa muy llamativa. Ahora el mandato es ‘sé sexy’, cuando antes el mandato era sobre todo ‘no seas sexy’.
Y está creando problemas de salud.
Vuelve a ser el trabajo sobre el cuerpo. Cuando tú andas con unos tacones así altos y delgados, -ahora se han puesto de moda las bambas, menos mal- los talones deforman el pie y no los aguantas tanto rato. Pero, ¿qué es lo elegante? No solo esto, tienes que ir depilada, tienes que estar delgada, pero delgada según el canon, ahora tienes que tener culo y pecho, cinturita muy delgada y piernas muy delgadas. En Disney llegaron a dibujar a las chicas con la cintura más estrecha que el cuello. Es decir, hay toda una serie de prácticas encaminadas a convertirte en objeto de deseo del otro. Y pensar que esto te empodera, que te da poder porque harás lo que querrás del otro, acaba siendo falso, porque ¿qué es lo que está viendo el otro? Una pornografía donde las mujeres son absolutamente tratadas como objetos de placer. Y no importa para nada lo que le pase a ella.
Desde tu experiencia en el mundo de la educación, ¿qué se puede hacer desde las escuelas?
Muchísimas cosas. Hace años escribí ‘Rosa y azul. La transmisión de los géneros en la escuela mixta’. Lo hice, con una compañera, a partir de grabar en las escuelas y de contar las palabras que se decían a niños y a niñas en primaria. Vimos que por cada 100 palabras que el maestro o la maestra habían dicho a los niños, habían dicho solo 76 a las niñas. Era un déficit de atención a la niña.
Vimos que la niña a menudo era utilizada para ayudar a la maestra a controlar al niño, cuando era pequeño y se le tenía que acompañar al lavabo. En una escuela rural, me dijeron que ponían a una niña en medio de dos niños porque ella les ayudaba a hacer los deberes. Esto no es un caso aislado ni una anécdota, seguramente es un ejemplo de cómo continuará creciendo.
En aquel estudio vimos que los niños, cuando tienen cierta autonomía van corriendo y van gritando y no van a ninguna parte, simplemente están tomando posesión de su espacio. Las niñas, no. Las niñas salen de su lugar y van a hacer una cosa concreta a otro lugar. No hay intento de posesión del espacio. Vimos que los patios se habían convertido en pistas de deportes, con porterías de fútbol o canastas de baloncesto donde se instalaban los niños, y ellas miraban con miedo a cruzar por si recibían un golpe de pelota. Y, a las niñas, ¿qué se les deja hacer? Que sean guapas, que sean sexis.
Se presenta como un empoderamiento que dejes de ser un sujeto decisorio para convertirte en objeto
Volvemos al punto de partida, mostrarse de una manera determinada para los demás…
Claro. Tú no eres válida como individuo, sino por el hecho de que eres un objeto de deseo del otro. Y esto es lo que habría que parar. Y es muy difícil. Un ejemplo, había un centro donde llevaban a las niñas de cinco, seis, siete años. No sé si todavía existe. Allá las bañaban, les hacían masajes, las maquillaban, les ponían pestañas, las peinaban, las vestían y les enseñaban a andar como modelos. Entonces, les hacían todas las fotos del mundo y se las daban a los padres y madres, y toda la familia estaba encantada. La niña entiende que su manera de triunfar es esta, ha encontrado el camino que tendrá que utilizar para que alguien le haga caso: ser muy mona, muy simpática, muy sonriente… Es muy difícil hacer frente a esto porque son las mismas madres y abuelas las que están seducidas y dicen: ‘Es que están tan monas’.
¿Tenemos batalla de la estética para mucho de tiempo?
Yo creo que esta será de las más difíciles de darle la vuelta. En otros terrenos hemos accedido en la universidad, a las profesiones, a la política, pero, en cambio, se presenta como un empoderamiento que dejes de ser un sujeto decisorio para convertirte en objeto.
