Nomen destaca que la vocación del docente es cambiar el mundo para hacerlo mejor, lo que comporta intrínsecamente despertar la curiosidad del alumnado para crear una ciudadanía crítica: “La escuela está construyendo también democracia”, sostiene el autor de libros como ‘El niño filósofo’, ‘El niño filósofo y el arte’, ‘El niño filósofo y la ética’ y ‘Cómo hablar con un adolescente y que te escuche’ (Arpa). El vínculo entre docente y alumnado, el valor del castigo como factor reparador o la actuación del profesorado ante casos de acoso son otros de los aspectos de los que también trata en esta entrevista.
‘Educar en tiempos difíciles’ es un libro pensado para docentes que habla de las relaciones humanas que se dan en el aula y, por lo tanto, en la vida. ¿Estaría dirigido, también, al mundo adulto en general?
Yo tengo una formación no reglada filosófica, desde muy jovencito he leído y me ha encantado la filosofía; en cambio, estudié historia, y la historia me apasiona muchísimo, pero creo que la filosofía da esta vertiente de ’interroguémonos’, seguramente pensando en un determinado público. Lo escribí con la idea de responder a ‘¿para qué tenemos que educar?’ Está claro que el mundo de la educación está muy centralizado en las escuelas pero, obviamente, también en cualquier persona que tenga hijos o gente joven a su cargo, que también tiene que educar. Por lo tanto, de alguna manera, este ‘Educar en tiempos difíciles’ va dirigido sobre todo a docentes, pero nos atañe a todos los que tenemos contacto con la gente joven, con niños y niñas.
Puse el punto de mira en lo que me gustaría que me explicaran si yo volviera a empezar, si yo fuera un maestro joven como tantos que tengo a mi alrededor. Ya hace 35 años que doy clase; a veces, se me acercan y me preguntan algo. Escribí el libro con esta idea. Y, aparte, yo creo que educar es enseñar a pensar, a sentir, a convivir y a decidir. Estos términos son muy importantes. Ya había hecho tres libros, que son los del niño filósofo, sobre enseñar a pensar, el niño filósofo y el arte, y el niño filósofo y la ética, para enseñar a pensar crítica, creativa y curiosamente. También publiqué uno sobre adolescentes y me quedaba este apartado, el de ‘si nos dirigiésemos al profesorado, ¿qué le diríamos?’ Hemos acabado ofreciendo lo que para mí serían las claves, desde la humildad de pensar que los consejos que das para unos serán válidos y para otros no, porque siempre los consejos tienen que estar contextualizados.
Esto queda reflejado en el libro.
Generalizar es un error, no puedes profundizar. Parto de la idea de lo que a mí me ha funcionado en mi trayectoria profesional, quizás tú tienes otro contexto, sopésalo. Creo mucho en que las personas reflexionen por sí mismas, lo explico mucho en clase con los niños y niñas. Y creo mucho en que no nos tenemos que avanzar en lo que piensa el otro; dejémosle pensar y, seguramente, pueda llegar a conclusiones interesantes, ofreciéndole herramientas de reflexión, no consejos cerrados.
Una de las cosas que explicas es que, desde la docencia, es importante dar libertad al alumnado para que resuelva sus dificultades y, a la vez, estar presente si está a punto de tirar la toalla. Es una línea muy fina llena de detalles. ¿Es complicado encontrar el equilibrio?
Es difícil. El maestro o la maestra se tiene que mover mucho por el aula. Este es un cambio bastante sustancial respecto a épocas anteriores en que estaba estático, hacía su explicación y se iba. Había una serie de niños y niñas que habían conectado y que habían aprendido muchas cosas porque si la explicación magistral es buena enseñará mucho y si es interactiva con los alumnos puede enseñar mucho, pero el maestro estaba muy estático.
El maestro o la maestra se tiene que mover mucho por el aula
Yo creo que hoy en día el maestro tiene que estar dinámico, y eso no quiere decir que no se pueda hacer una clase magistral un día, pero otro día ellos y ellas tienen que ir trabajando, y en este ir trabajando es cuando el maestro tiene que moverse y puede ir viendo esta diversidad de contextos: aquel niño aquella niña a quien le cuesta, aquel otro que tiene aquella dificultad, aquel otro a quien le cuesta concentrarse. Y, entonces, ir trabajando la diversidad. En la escuela Sadako hacemos las clases con más de un maestro en el aula porque si no esto es muy difícil de hacer.
Pones énfasis en la necesidad de crear alumnos y alumnas que se sepan mover en la adversidad. ¿Qué importancia tiene eso para no crear personas autoritarias o que no se sepan defender?
Es fundamental. Afrontar la adversidad es afrontar una parte de la vida. La vida tiene adversidad y tiene mucha alegría. Defiendo que el maestro tiene que ser un optimista lúcido y tiene que creer que la vida vale mucho la pena. Pero lúcido. No se puede engañar. Tiene que pensar que hay adversidad, y que la adversidad aparecerá y que el sufrimiento aparecerá. Y, por lo tanto, tenemos que hacer lo posible para que esta persona sepa gestionar y afrontar este sufrimiento. Y esto, ¿cómo se hace?
Esa es la pregunta del millón…
Sacándole los obstáculos de delante, seguro que no. No dejando que se equivoque, seguro que no. Tenemos que permitir que se equivoque, aunque lo veas y digas ‘se equivocará, se equivocará, se equivocará’. Quizás si hay un riesgo muy grave tienes que intervenir para evitarlo, pero si no hay un riesgo tan grave, si es frustración, a veces hay que dejar que se equivoque. Incluso puede servir para cambiar la mirada, para decir, ‘escucha, te has equivocado, está mal, pero esto no es tan malo, porque nos abre puertas a pensar que hay otro camino. Busquemos qué alternativa puede haber’. No los podemos cerrar en una burbuja de cristal, ni cuando son criaturas ni menos todavía cuando son adolescentes.
Afrontar la adversidad es afrontar una parte de la vida
Tenemos que ir dando responsabilidad. Lo decía un alumno mío. Un día le pregunté: ‘Cuando seas padre, ¿cómo lo harás para dar más responsabilidad a tus hijos?’ Me dijo que faltaba mucho y que no sabía si sería padre, pero me dijo: ‘No lo sé, pero ahora mismo tengo una cosa clara: lo que no haré será no ponerlos ningún peso o ponerlos demasiado peso’. Él me hablaba del gimnasio y explicaba que el primer día intentó levantar mucho peso porque era muy fuerte y al día siguiente fue muy doloroso. Me dijo: ‘Esto tiene que ser cosa de ir despacio. Un día un peso, otro día otro peso, y cuando ya dominas este peso, le pones otro. La responsabilidad funciona igual’. Estoy completamente de acuerdo. Solo dándoles responsabilidad les haremos responsables, pero despacio y sin pasarse.
En este difícil equilibrio está el arte de educar. Yo creo que el trabajo de educar tiene mucho de científico, porque movemos muchos datos y porque la pedagogía nos aporta reflexiones, pero también tenemos que ser artistas en el sentido de que se tiene que saber combinar muy bien todo lo que forma este bullir que es la educación para que puedas llegar a gente muy diversa, si quieres llegar a todos y a todas, o a la mayoría como mínimo. Y esto es artístico, en mi opinión, no es solo científico.
Hablas del acoso, que es un mal de las aulas, y también del mundo laboral y de muchos mundos. ¿Te has encontrado con algún caso de acoso en el que hayas tenido que ser muy proactivo?
Sí. Casos de acoso ha habido siempre. No podemos pensar que es un fenómeno absolutamente nuevo. Sí que es verdad que el acoso actual tiene una diferencia derivada de las redes sociales, y es que ahora dura las 24 horas. El acoso de hace un tiempo era un acoso puntual: se acababa la escuela y se había acabado el acoso, que no el sufrimiento. Ahora el acoso continúa más allá de la barrera escolar. En el libro explico que, muchas veces, el docente o la docente es el último en saber que hay acoso. Aquí tenemos una parte del problema. Y es el último porque la persona que hace el acoso o el grupo de personas que acosan, intentan que no se note. Y, por lo tanto, ¿cuándo lo hacen? En el patio, en la salida…
En espacios fuera del aula.
Claro, fuera del aula, porque, evidentemente, si se da dentro del aula, los docentes ya tenemos protocolos desde hace muchos años y, si ves un maltrato, actuarás. El problema es cuando viene aquel niño o aquella niña que dice ‘me está pasando esto’ y nadie lo está notando. Están la vergüenza y la culpa de la víctima, que se pregunta cómo ha cedido tanto, cómo se ha dejado humillar tanto, y te dice ‘esto no quiero explicarlo porque me hace mucho daño’. Entonces, la pregunta es ‘¿Tendré algo malo? ¿Me mereceré esto de verdad? Quizás no soy bastante normal o tengo algo…’ Se tiene que trabajar mucho con esta idea que tiene la víctima y explicarle que no tiene ninguna culpa.
¿Te has encontrado con alumnos o alumnas que han sufrido acoso y han verbalizado que quizás era culpa suya?
Sí, sí. ‘Quizás yo tengo parte de culpa. Yo entiendo que, por mi forma de vestir, por mi diferencia, quizás no cuadro en este grupo, yo entiendo que esto pueda provocar…’ Lo que se tiene que hacer entender es que el respeto es fundamental. Hay que intervenir, teniendo en cuenta que no podemos ser inocentes, que con una charla con el acosador o acosadora y otra con la víctima no necesariamente se habrá acabado el problema. El acosador tiene un poder y este poder genera adrenalina. Este poder no lo cederá porque sí, porque tú se lo digas. Tiene que haber un trabajo con este acosador o acosadora y con el grupo de indiferentes que hay alrededor. Es un fenómeno muy complejo porque entra todo el mundo, no solo víctima y acosador.
La víctima te suele decir que no se lo digas a nadie, porque le da vergüenza pensar que se lo ha dejado hacer
Es muy importante trabajar esto en el aula y mantener el talante abierto para que vengan a hablar contigo si tienen algún problema. Esta es la confianza que tienes que ir edificando cada día, como un puente, ir levantándola, porque si algún día hay algún problema puedan venir y explicártelo. Y entonces, sí, se tiene que ser muy honesto, porque la víctima te suele decir que no se lo digas a nadie, porque le da vergüenza pensar que se lo ha dejado hacer y le angustia mucho. No se puede ser deshonesto y decir quedará entre tú y yo, sino que la única manera de resolverlo es precisamente que convoquemos a la familia… Se tiene que decir yo te acompañaré, te ayudaré, estaré presente. Te acompañaré a hablar con tu familia si te da vergüenza, la citaremos aquí y hablaremos. Te ayudaré a que puedas decirlo, te protegeremos, evidentemente, para que no haya represalias, porque esto también los hace mucho miedo, la represalia, una vez salga y se destape.
De hecho, mencionas una frase de Charles Chaplin, “mi risa no tiene que ser nunca la razón del dolor de alguien” y lo relacionas con la convivencia. ¿Esto se tendría que cultivar desde la infancia para no convertirse en la adolescencia y en el mundo adulto en personas conflictivas y que ridiculizan a los demás a nivel laboral, familiar, social…?
Clarísimamente. Creo que es un gran mensaje. El respeto y el consentimiento son principales, y lo que suele darse cuando hay cierto maltrato o una falta de respeto es la excusa de ’es una broma’. Yo lo que les digo es ‘tú no puedes decidir como se tiene que sentir el otro’. No puedes porque es un derecho del otro. Si la otra persona te dice que esto no le sienta bien, de ninguna forma puedes continuar por este camino. Porque le estás hiriendo. ¿Qué no era tu intención? No entramos, no juzgaremos tu intención. Lo que estamos juzgando es cómo se siente el otro, que es una consecuencia cierta y constatable. Si no hay consentimiento, no nos estamos riendo los dos, no es una broma, para mí no lo es y, como la estoy recibiendo, yo tengo todo el derecho a decirte que por aquí no puedes seguir, porque me estás hiriendo. Eso creo que es fundamental en todos los ámbitos.
Otro tema que se da desde hace mucho de tiempo, pero del que ahora se habla más y se le ponen palabras, es el currículum oculto, aquel que tiene forma de mensajes con un trasfondo que perpetúa desigualdades, sesgo de género y prejuicios, por ejemplo. ¿El currículum oculto tiene que estar siempre en revisión permanente?
Siempre. Tal como digo en el libro, el currículum oculto es precisamente el más peligroso porque es sutil, va calando y no te das cuenta. Es algo que tendríamos que revisar siempre, sobre todo en el sentir de las personas que convivimos en una escuela, desde la persona que hace la limpieza hasta la persona que está a secretaría, a los niños y niñas, y chicos y chicas, naturalmente, al profesorado… ¿Tú te sientes bien? No. ¿Por qué no? Tiene que haber algo, que es este currículum oculto, que se tiene que revisar.
El currículum oculto es precisamente el más peligroso porque es sutil, va calando y no te das cuenta
El currículum oculto está en la vida, también. Son estos implícitos que no se dicen, pero que se tienen muy en consideración y que se viven mucho. Precisamente, es una de las cuestiones que más impacta y más te dicen que impacta. Cuando vuelven los exalumnos y tú les preguntas cómo te ha ido, qué has hecho de tu vida, qué has estudiado, y les preguntas qué recuerdas de la escuela, qué recuerdas de los maestros, qué es lo que más te impactó, lo que te dicen es esto, el ambiente. No te hablan de que hicimos un trabajo, no. ‘El ambiente que yo notaba que realmente era un poco como casa’.
¿Un ambiente sano?
Sí, y si había algún momento en el que no había esta salud, hablábamos, no lo dejábamos pasar. Y cuando te dicen que esto es lo que se han llevado de la escuela, es lo más bonito que pueden decir de ti porque los conocimientos están en todas partes y puedes aprender a pensar por ti mismo, pero cuando te dicen ‘aquí supe encontrar un lugar, estuve a gusto y pude ser yo…’ Lo peor que te puede pasar es que un estudiante te diga ‘yo no he podido ser yo en esta escuela porque la escuela me lo ha impedido’.
¿Cómo te gusta que te recuerde el alumnado?
Me gusta que me recuerden con esto, ‘tú nos ayudaste a pensar’. Una cosa que me dicen y que creo que es muy importante es ‘lo que nos sorprende de ti es que no pierdes el control’, lo que es muy significativo porque quiere decir que están muy habituados a que las personas adultas de su alrededor lo pierdan. ‘Pero yo castigo igual’, les digo. ‘Sí, pero me castigas cuando me tienes que castigar y de buen rollo’. ‘Te castigo porque hay un límite y tú te lo has saltado, y como yo espero mucho más de ti, por eso te castigo, porque quiero que la próxima vez lo hagas mejor’. Y con este discurso lo entienden a la perfección y, con el tiempo, vienen, y te lo dicen, tú me hiciste pensar.
Jordi Nomen, autor de ‘Educar en tiempos difíciles’ (Octaedro) | A.B.
Normalmente, me recuerdan mucho por charlas que tuvimos y que yo no recuerdo. A menudo ni ellos recuerdan qué había pasado, pero sí que nos sentamos y hablamos. Me dicen me dijiste esto y me fue bien hablar contigo. En 35 años, quizás me ha pasado tres o cuatro veces, tampoco es cada día, pero ese día estoy fantástico, como en una nube, porque eso quiere decir cambiar la vida de la gente. Y, claro, uno se hace maestro ¿para qué? Para cambiar la vida de la gente y para cambiar el mundo, a mejor.
En este sentido, yo creo que tenemos que cambiar mucho. Hay un mensaje que se dice mucho, que es sal allá fuera y haz realidad tus sueños. Ojo con el mensaje porque a veces hacer realidad tus sueños quiere decir pisarle la cabeza al vecino. Yo les digo, sal allá fuera y mejora la vida de las personas que tienes a tu alrededor, desde donde estés, desde como seas. De este modo, si lo hacemos todos, esto funcionará mejor.
Hablabas de castigos y del hecho de que el antiguo alumnado no recordaba tus castigos como una cosa negativa. En el libro remarcas que es una oportunidad de mejora y de rectificación.
Una oportunidad de reparación, que es lo que tiene que ser el castigo. Es el enfoque que se tiene que hacer. Lo peor que pueden recibir los niños y los adolescentes en la escuela es la humillación, por un lado, y decir las cosas con rabia, por otro. Me parece lógico que esto lo vivan mal. Entonces, tenemos que intentar que, si se les tiene que castigar, que, como digo, a veces es necesario porque tiene que haber una brújula y tienen que haber límites, no hace falta que haya rabia y, por supuesto, no tiene que habar de ninguna manera humillación. Es muy diferente el mensaje de ‘no lo has hecho bien’ al de ‘no vales’. El mensaje de ‘tú no vales’ es una etiqueta y a aquella persona la acabas de apuñalar. ‘Tú no vales’ quiere decir que ya no hay posibilidad de avanzar, mientras que es más reparador ‘lo has hecho muy mal, espero mucho más de ti y creo que puedes hacerlo mucho mejor y, por lo tanto, reparemos esto en la medida de lo posible porque quiero ver una mejor versión de ti y creo que lo podemos trabajar juntos’.
Según tu experiencia, y sabiendo que no se puede generalizar porque hay que conocer cada contexto, ¿crees que actualmente el castigo tiene un punto de vista más punitivo que reparador?
Es muy difícil generalizar, pero yo diría que si aparece la humillación y la rabia es difícil que el castigo sea constructivo. En cambio, si aparece la voluntad de mejorar y se transmite el mensaje de que te estoy pidiendo que hagas esto por este motivo, es una oportunidad de mejora.
Este ofrecimiento de oportunidad de mejora, ¿sería lo que fortalece también el vínculo entre docente y alumnado?
Claramente. Solo aprendemos aquello que queremos. Y solo aprendemos con quién queremos. Las neuronas espejo, nos dicen los estudiosos, funcionan por imitación del otro, pero siempre hay este viaje de estima. Si un profe hace una cosa con pasión, los niños aprenden porque la pasión es la que comporta el aprendizaje, no aquello que esté explicando o haciendo. Y, del mismo modo, si hay un vínculo poderoso entre este docente y el alumnado, los alumnos aprenden porque este vínculo es lo que le da al aprendizaje una solidez y una fuerza que no tiene el desafío intelectual, que también hace aprender mucho, pero que es más frío. Lo ideal, para mí, son las dos cosas: desafío intelectual y vínculo personal.
Si un profe hace una cosa con pasión, los niños aprenden
El desafío es muy interesante para hacer hipótesis y despertar la curiosidad humana y, por lo tanto, enseña muchísimo. Si a esto, que ya es bastante fuerte, le añadimos el vínculo personal, de estima, el efecto Pigmalión positivo, es decir, de decir yo espero mucho de ti y espero que lo hagas, esto es potentísimo en el aprendizaje. Si, además, les recuerdas el papel social, pones mucha fuerza en el bien común, en construir ciudadanía, en construir democracia, porque no solo estamos preparando a personas sino que también estamos preparando a ciudadanos y ciudadanas y, por lo tanto, estos ciudadanos y ciudadanas tienen que fortalecer este bien común y esta democracia. Hay un papel social relevante de la escuela que no solo se limita a la equidad, que también, es decir, conseguir que las diferencias se acorten en la medida de lo posible. Hay diferencias sociales y económicas y, además, estamos construyendo ciudadanía, y este vector no lo podemos obviar porque, si no, se nos pueden transformar en pequeños egoístas. La escuela está construyendo también democracia.
¿Cómo se crea pensamiento crítico desde la escuela?
El pensamiento crítico se basa en esta disonancia cognitiva. Estimular la curiosidad generando problemas y, a partir de ahí, todo lo que viene detrás: argumentar, hacer hipótesis… ¿Quién nos ha enseñado a trabajar críticamente cuando estábamos estudiando? Es que tampoco nos lo han enseñado a los adultos, es algo que hemos ido teniendo con los años, pero tampoco hemos hecho una reflexión sobre cómo se transmite. Tenemos claro que es un objetivo fundamental, pero si te preguntan cómo se hace… Si tú lo tienes claro, pero no sabes cómo se hace, es inútil este conocimiento.
Si hiciéramos una encuesta, la mayoría de maestros clarísimamente dirían que quieren trabajar el pensamiento crítico, que es el objetivo básico de este trabajo. Perfecto, ¿y cómo lo haces? Te encontrarías a un montón de gente que diría ‘haciendo qué piensen’. Pero, ¿cómo haces que piensen? Si tenemos el qué pero no tenemos el cómo, el problema está aquí. Como no nos lo han enseñado, a los docentes, y yo lo entiendo perfectamente, les da mucho miedo ponerse en riesgo. Tengo unos conocimientos, no dudo, los he aprendido a lo largo de muchos años, aquí no sufro; pero cuando me abro a hacer un diálogo filosófico, eso no lo sé hacer. ¿Y si me pregunta una cosa que no sé? Aquí aparecen los miedos. O, yo no sé hacer esto, es muy difícil hacer una disonancia cognitiva…
De alguna manera, el pensamiento crítico ayuda a cuestionar lo que siempre se ha dicho.
El pensamiento crítico es cuestionar la tradición. Es decir, la pobreza en el mundo no la podemos solucionar. Esto es el que dice la tradición. Siempre ha habido pobres, no podemos hacer nada. Mentira, claro que podemos hacer, porque la pobreza no es una ley de la naturaleza, la pobreza es una creación humana, por lo tanto, la podemos cambiar, la podemos mejorar, como mínimo.
Entiendo que en estos 35 años de trayectoria como docente, todavía te apasiona. Pero, en este tiempo, ¿cuántos compañeros y compañeras has visto que han tirado la toalla?
Algunos, y también lo entiendo. Es verdad que tú has aprendido a hacer las cosas de una determinada manera y después te lo cambian todo. Esto es lo que ha pasado un poco con la docencia. Pero, claro, es la esencia, porque la docencia es levantar personas, es enseñar a personas, y las personas y el mundo van cambiando, va cambiando la economía y va cambiando todo. Se tiene que entender que para algunos docentes esto es una sacudida. Dicen, es que esto es lo que yo aprendí, me tiré cinco años para aprender a hacer esto, y ahora me están pidiendo que no haga esto y no me están ofreciendo cómo lo tengo que hacer. Y yo, además, no quiero salir de aquí, porque aquí es donde me siento seguro o segura, es donde yo veo que tengo el control, que no me equivocaré.
No se tiene que presuponer una mala intención. Toda persona que se hace docente, yo le presupongo muy buena intención. Si se ha hecho docente es que tiene ganas de cambiar las cosas, pero sí que es verdad que se pide que hagan cosas muy diferentes, con gente alrededor muy diferente, sin suficientes medios… Se tiene que entender este desencanto.
De hecho, hablas del desgaste del trabajo, con un salario que no da por lujos y una vocación que no está reconocida socialmente, como que todo el mundo sabe lo que tiene que hacer el docente…
Son capas que vas llevando y que cuestan llevar. Creo que tienes que ser una persona lúcidamente optimista.
‘Educar en tiempos difíciles’ toca muchos aspectos, pero ¿podríamos resumir que defiende el necesario triunfo del optimismo ante el desánimo?
Sí, lo que se defiende es que el docente tiene que ser un artista reflexivo y, por encima de todo, que ame la vida, la profesión y los alumnos que le han sido confiados.
