Entrevista

Jaume Cela y Joan Domènech: «Hacer de maestro es escuchar a los alumnos»

Educar és donar la paraula. Carta als alumnes de l’escola de Barbiana (Educar es dar la palabra. Carta a los alumnos de la escuela de Barbiana) de Editorial Octaedro es una conversación y una reflexión sobre el sentido de la educación de la mano de dos maestros, ya jubilados, que invitan a poner sobre la mesa las necesidades educativas desde un punto de vista crítico y esperanzador. En esta entrevista, Jaume Cela y Joan Domènech defienden el papel de la escuela como un refugio en el que se interrelacionan el conocimiento, los valores y la humanidad.

¿Siguen vigentes, después de 60 años, las reflexiones de Carta a una maestra escrita por los alumnos de la escuela de Barbiana en el norte de Italia?

Jaume Cela:  Del todo. Uno de los objetivos que teníamos al hacer este libro era actualizar uno de los mensajes que para nosotros es de los más importantes en la historia de la educación del siglo XX porque Carta a una maestra es el más duro alegato que se hace contra una concepción de la educación determinada, pero con la novedad que quien lo hace son los alumnos. Hay otros textos críticos muy importantes, como toda la pedagogía de Freire, incluso Freinet, y otros, pero éstos no los realizan los alumnos. La gran novedad es que aquellos por quienes lo hacemos todo, nos dicen qué les parece el sistema.

Joan Domènech: Coincido. La diferencia de otras tesis pedagógicas es ésta, es la simplicidad de cómo explican su experiencia y es el hecho de que ellos son los protagonistas. El título del libro hace referencia a esto, es decir, Milani da la palabra a sus alumnos porque sabe que eso también es una forma de educarlos. Él lo hace constantemente y lo hace al final de su vida con la propuesta que les hace de escribir esta carta.

La participación del alumnado es un tema todavía pendiente en el actual debate educativo…

JC Yo creo que sí. Los principales protagonistas de la acción educativa, que son los alumnos, a menudo están ausentes del debate educativo. No se les pregunta: ¿Qué os parece todo esto que estamos haciendo? Es muy interesante que la escuela, esté formalizado o no a través de los consejos escolares, escuche a los alumnos. Tienen muchas cosas que decir. Ahora que los alumnos han participado en las manifestaciones por Gaza, siempre hay alguien que dice ‘¿pero estos chavales qué saben?’. Si han tenido la suerte de tener docentes que han acogido este tema en el aula, les han escuchado y ayudado a crear contexto, es muy interesante saber qué dicen.

Joan Domènech: «Creo que la escuela tiene muchas funciones y la gracia es ponerlas todas en práctica de una forma interrelacionada» | Pol Rius

JD Sí. Yo resalto el tema de escucharles. Podríamos decir que ser maestro es escuchar a los alumnos. Sería otro titular de otro libro. Carta a una maestra se presenta como una carta dirigida a padres, familias, para que se organicen y, en cambio, a quien se ha dirigido al final es a los maestros. Es interesante porque no puede haber implicación de los alumnos sin maestros que les escuchen, si no la implicación, decía, se convierte en una cuestión formal. A mí me ha hecho pensar mucho este tema éste cuando lo releí, y en estos años se ha transformado en un manual clásico de pedagogía.

Si hoy el alumnado se organizara para escribir una carta sobre el sistema educativo, probablemente hablaría del uso de los móviles en el aula. ¿Qué pensáis que podrían decir?

JC Yo creo que pedirían un uso racional del móvil en el aula. De hecho, uno de los materiales que Milani utiliza más para la organización de sus clases es la prensa, la actualidad. Creo que defenderían que el móvil, como el ordenador, como el libro de texto, deben estar en el aula. Sin embargo, nunca deben suplir la responsabilidad del maestro en la acción educativa. La tecnología no puede sustituir la función que realiza el maestro, éste es un debate que ya había aparecido con las calculadoras.

Ser maestro es escuchar a los alumnos

JD Esto nos lo imaginamos porque nosotros somos defensores de la tecnología en el aula. Es decir, si en algún sitio podemos garantizar mínimamente que se trabaje educativamente el uso de las tecnologías y las redes es en la escuela. Por tanto, interpretamos que, si hubieran tenido móviles, los utilizarían como la prensa o como cualquier otro recurso. Todo lo que está fuera de la escuela, debe poder entrar, porque si no la escuela no puede cumplir su función de intentar entender el mundo. Todo debe poder entrar, sea una tecnología, un tema a discutir o un problema; eso sí, con los filtros necesarios. Es diferente el tratamiento que debe hacer la escuela sobre temas como la pobreza, la vivienda o la emergencia climática, que lo que debe hacer un Parlamento, un partido político o un sindicato. Esto conecta mucho con lo que Milani planteaba en su escuela. Sus alumnos, que ya habían pasado por otras experiencias educativas antes y después de la escuela de Barbiana, hacen un libro sobre la experiencia educativa, pero después está la experiencia educativa de Barbiana, que también es interesante.

En Educar es dar la palabra resaltáis que la carta de Barbiana se escribe en un país en concreto, Italia, en una época concreta, la posguerra, pero que hay muchos aspectos actuales, como la importancia de la figura del maestro o de la maestra.

JD La presencialidad del maestro es importante a la hora de educar. Creo que la escuela tiene muchas funciones y la gracia es ponerlas todas en práctica de forma interrelacionada. La escuela enseña saberes, traspasa conocimientos, forma valores, construye un código ético en cada una de las personas, te ayuda a conocerte a ti mismo, hace de refugio, nos prepara para ser ciudadanos, pero la gracia es que todo esto lo hace de forma interrelacionada y, además, espontánea. Un programa, un ChatGPT, no funciona igual. Ya lo vimos durante la pandemia, que parecía que todo funcionaba igual, pero la escuela había desaparecido. Para mí, la clave de la escuela es educar con esta dimensión de ecosistema, pensar que la educación no es sólo transmitir saberes, ni educar con valores, ni preparar para la vida, ni socializarte, es todo a la vez. Barbiana nos da un modelo en el que todo está interrelacionado.

La presencialidad del maestro es importante a la hora de educar

JC En Barbiana se enseña y aprende de todos y con todos y en contra de todos a veces. Tú aprendes cuándo tu conocimiento queda cuestionado, cuando alguien te hace ver otra perspectiva. No quiere decir que le des la razón, quiere decir que mi conocimiento se ha tambaleado. Y cuando hablamos de escuchar al alumnado no significa darles la razón, conversar no significa dar la razón al otro, sino poner tus convencimientos en el ágora y someterlos a la opinión del otro.

El libro transmite una mirada crítica y esperanzada de la educación. ¿Podríais citar uno o dos aspectos sobre los que deberíamos estar más alerta o sobre los que hay más margen de mejora?

JC  Al margen de todas las carencias del sistema educativo, los maestros, los equipos docentes y las escuelas siempre tenemos cierto nivel de responsabilidad en lo que está pasando. Cuando yo veo que en clase hay cosas que no funcionan, yo formo parte del problema. Y si formo parte del problema, también podré formar parte de la solución.

JD  Creo que a la escuela se le ha exigido excesiva responsabilidad, es decir, tiene una presión externa excesiva en el sentido de decir que, ante cualquier problema social, miremos hacia la escuela a ver qué hace para solucionarlo. Lo digo muy esquemáticamente. Esta excesiva presión sobre la escuela, lo que impide, precisamente, es que pueda asumir la responsabilidad que realmente tiene. Primero, la escuela es la única institución en la sociedad, por la que pasa todo el mundo.

JC Por obligación… Si alguien no quiere pasar por allí, debe pasar, hasta los 16 años.

JD Pasa todo el mundo con unos objetivos, un currículum, que mejor o peor hecho, está pactado a nivel social. Y si algún encargo tiene es el de prepararlos para su incorporación a la sociedad. Esta responsabilidad debe desmenuzarse y ver todas las dimensiones que tiene: de traspaso de conocimiento, de código ético… Si conseguimos que la escuela consiga esta responsabilidad, ya haremos mucho. Yo creo que uno de los temas más contradictorios que tiene la sociedad en estos momentos es que, por un lado, le exige una serie de funciones y objetivos y, por otro, no le da los recursos ni las condiciones como para que pueda hacerlo. Y, además, no puede hacerlo. Es decir, la escuela puede ser equitativa, pero está insertada en una sociedad que no lo es.

La diversidad y la inclusión forman parte de los ejes de vuestro libro.

JD La escuela debe hacer que lo que pueda para que en su contexto sea inclusiva, pero la inclusión no es una responsabilidad de la escuela, hay mucho trabajo que hacer fuera. Nos equivocamos al focalizar en la escuela la solución de muchos problemas que deben estar en contexto, y debe estar la familia, la sociedad, los políticos, los partidos, los sindicatos, que también son responsables para intentar, en la medida de lo posible, solucionar esto. Éste es el drama que muchas veces vive la escuela porque, además, la escuela vive todos estos problemas que hay en su entorno, a través de sus alumnos. Sus alumnos están sufriendo desahucios, están sufriendo pobreza, pueden sufrir malos tratos, y la escuela debe hacer lo que puede hacer como escuela, no más, aunque el límite puede ser flexible.

JC Otra cosa que debemos pensar es que la educación siempre es un acto de presente. Tú debes tener el futuro, donde quieres llegar, en tu pensamiento, al igual que debes partir del conocimiento del pasado. En el presente está la confluencia del pasado como memoria, y aquí nosotros hablamos de un libro que tiene más de 50 años y todavía nos interpela, y también pensamos en ayudar a construir a unos ciudadanos que formulen y reformulen un determinado tipo de sociedad, pero desde el presente. Joan hablaba de los desahucios. ¿Un maestro debe decir algo o no? Si el maestro sabe que el alumno no come bien antes de venir a la escuela, ¿tenemos que hacer algo o pensar que nosotros sólo impartimos matemáticas? ¿O mostramos unos determinados tipos de valores pero éstos no? Esto nos lo tenemos que plantear, el equipo de maestros de la escuela y cada maestro de forma individual.

De alguna manera estáis hablando de implicación, como la plataforma Docentes 080, que reclama el derecho a una vivienda digna, ante el alumnado que está en diferentes procesos de desahucios. Es fácil deducir que estáis en la línea de este compromiso.

JC y JD Y tanto, y tanto.

JD Además, los conocimientos son puentes que tú estableces entre los saberes y la realidad. El conocimiento no puede ser una frase de un libro, siempre es algo que me interpela, e interpelar significa que tú, como maestro, eres responsable de establecer esa relación que existe entre esa frase que aparece en un texto sobre, por ejemplo, el artículo de la Constitución sobre el derecho a la vivienda digna, y la realidad. Si no, no estás educando, no estás transmitiendo saber que pueda transformar o que pueda ser entendido por tus alumnos.

JC  Existe el debate sobre las emociones y los conocimientos, que es totalmente absurdo. La escuela es una institución que se ha hecho para decir qué debe conocer un ciudadano para vivir en una sociedad como la nuestra. En la escuela se va a aprender cosas, lo que pasa es que, para aprender, necesitamos estar bien emocionalmente. Yo, como maestro, tengo que atender el texto ante el que quiero que los niños y niñas se posicionen, pero tengo que atender el contexto.

De hecho, decís que el propósito de la educación es ayudar a hacer buenas personas con todos los conocimientos necesarios.

JC A mí me parece fundamentalísimo insistir en el discurso de la bondad humana, no del bien, porque bajo el ideario del bien se enviaba a la gente a los campos de exterminio… La bondad es otra cosa, que tampoco podemos acabar de definirla, pero tenemos algunas intuiciones. Un maestro que se acerque a los problemas que tienen sus alumnos está practicando una determinada actitud bondadosa que no practica un maestro que diga que esto no va con él, aunque un maestro pueda decir que no puede hacer nada, pero debe interesarse.

JD Que siempre se puede hacer algo, sólo con escuchar ya estás haciendo algo.

JC  Sí, porque la escuela es también un lugar de refugio. A mí me gusta esa imagen de la escuela como refugio del mundo para poder enfrentarte más con este mundo. Tú necesitas unas instituciones que te acojan, y Barbiana es un modelo, que te acojan tal y como tú eres, no como yo quisiera que fueras. La escuela no puede diseñar un sistema que diga que sólo entrarán unos determinados niños. Eso no es educar. La educación se da en contextos lo más variados y lo más heterogéneos posibles.

JD Una escuela que selecciona en este sentido no es una escuela.

JC De Carta a una maestra veo desgarradoras dos cosas. Una, la comparación de la escuela con el sistema hospitalario, cuando dice que sería como si en un hospital sólo entraran las personas sanas. Esto, desgraciadamente, en la escuela lo hemos hecho, hay modelos que lo hacen más que otros, pero lo hemos hecho. Y, la otra, cuando definen lo que para ellos sería una reforma general con tres puntos: uno, no suspender, que es brutal, reflexionemos cómo sería una escuela en la que no se suspendiera y que, por tanto, no se aprobara. Dos, los que parecen espesos, darles más tiempo. Y, tres, a los ociosos, darles un sentido. Me parece brutal que esto determine el debate sobre las competencias y los conocimientos. No hay posibilidad de trabajar de forma competencial sin atender a los conocimientos.

¿Defendéis que no haya suspensos para reducir las desigualdades? ¿Cómo debería evaluarse?

JC Evaluar es dar razón del punto en el que se encuentra la criatura, y qué haremos todos conjuntamente para que siga avanzando. Por tanto, el primero que debe ser un sujeto activo de la evaluación es el propio alumno. Y la familia, y el equipo de maestros. Cuando se hacen las reuniones de evaluación, los maestros que pasan por una determinada clase explican cómo la criatura vive su materia, y quizás lo que ha visto el maestro de educación física contrasta mucho con lo que ha visto el maestro de matemáticas. ¿A esto le queremos poner una nota? Si socialmente nos aclaramos más, pongámosla, pero cuando nosotros hablamos de suspender, no es tanto hablar de que todos son iguales, porque no son iguales, como de decirle a la familia, mira, a tu hijo debo mirarlo más para darte una opinión de qué seguiremos haciendo para que vaya progresando. Y olvidarnos de que todos debemos llegar al mismo objetivo en el mismo tiempo. ¿Y qué hacemos con los niños que no quieren aprender? Lo mismo que hacen los médicos con los enfermos que no quieren curarse. Los deben recibir y deben seguir batallando. Es duro y complicado, pero nunca nadie ha dicho que el trabajo sea fácil.

JD No lo es… Yo haría un matiz, sobre los conocimientos. Es verdad que la adquisición de saberes es la función básica de la escuela, junto con otras que comentábamos de acoger, educar y prepararte para conocer más en profundidad este mundo en el que vivimos. Pero yo cada vez creo más que los conocimientos tampoco pueden ser tomados de una forma aislada del resto. Cuando hablabas de bondad, por ejemplo, creo que el componente ético, que muchas veces es muy difícil precisar cuál debe ser, creo que cada vez es más importante en el trabajo de instruir, de educar, de acogida.

Hay un aspecto transversal, en el libro utilizamos lo de educación decente, que hay un conjunto de cuestiones que ideológicamente se alinean en los derechos humanos, la bondad, una serie de cuestiones que nos hacen más humanos, que para mí cada vez tienen más importancia porque por muchos conocimientos que tengamos, si después las personas que están mandando bombardean Gaza y se aplauden estos bombardeos, seguramente estas personas tendrán muchos conocimientos. Este componente ético debe ser un componente troncal del trabajo que debe hacer un maestro, posicionarte ante la barbarie, ante los problemas concretos que sufren tus alumnos, frente a las injusticias… Y no puede ser un posicionamiento adoctrinador, pero debe ser un posicionamiento, diríamos, iluminador. El conocimiento del mundo nunca es algo neutral. Si uno de los trabajos que debe realizar la escuela es aprender cómo funciona el mundo, esto no es neutral. Si debemos cuidar el planeta y convivir como humanos, el componente ético es fundamental y transversal.

JC Para nosotros, la ética es atender las necesidades que tienen los demás. No es la moral. Y cuando hablamos de reivindicar una educación decente, hablamos de una educación en la que lo que no cabe es la humillación.

Ni los discursos del odio… ¿Qué puede hacer la escuela ante esto?

JC La escuela tiene algo que decir, debe intervenir. Debe crear un espacio y un tiempo para que esto pueda expresarse y se puedan combatir estos discursos de odio. Pero también hay que revisar mucho los comentarios que nosotros hacemos cuando hablamos de los niños y niñas, porque en ocasiones las ironías lo que hacen es dar elementos de humillación que hacen que el mensaje no sea un mensaje decente.

¿Creéis más en el trabajo cotidiano de los maestros y maestras y del equipo docente que en las leyes educativas?

JD Creemos mucho en eso. Siempre hemos sido muy beligerantes hacia afuera y muy pacifistas hacia adentro, en el sentido de que la escuela, aunque puede haber falta de recursos y alumnos que lleguen en unas condiciones como Barbiana de procesos rebotados de otras situaciones, a pesar de todas las condiciones internas que puedas tener desfavorables, siempre se puede hacer algo, siempre es posible la acción educativa, a pesar de todo es posible la acción educativa. La escuela debe creer en esa visión esperanzada de las posibilidades que tiene como institución, yo creo que la mayoría de maestros esto lo tienen claro. Y, a la vez, ser muy beligerantes no sólo con la ley, que en ocasiones son más o menos favorables, sino que en ocasiones el problema son las interpretaciones de la ley o los presupuestos que hay detrás o las actuaciones de los cargos intermedios. Muchas veces, lo que se puede hacer en la escuela no está en sintonía con la propuesta legislativa, como la enseñanza del catalán en los años 60 en Cataluña. Había escuelas que decidían que debía enseñarse el catalán y en catalán, hasta que en los 80 hubo la legislación que acompañaba a la escuela en catalán.

Hoy en día tenemos carencia de recursos en la escuela inclusiva. La normativa de la escuela inclusiva puede ser mejorable, pero es una normativa avanzada que permitiría una mirada diferente sobre la inclusividad en la escuela, pero carece de los recursos que la pueden desarrollar plenamente. Las escuelas tienen la responsabilidad de hacer lo máximo que puedan con lo que tienen, pero a la vez reclamar más recursos.

¿Qué respuesta esperáis del libro por parte del alumnado? Porque al final hacéis un llamamiento a su participación.

JC Primero, que lo lean. Segundo, que nos dejen de vuelta y media o que nos feliciten si lo consideran. Y, después, que la gente que no conoce Carta a una maestra se acerque a este texto que para nosotros ha sido como una especie de espejo. Barbiana se asemeja mucho a una escuela de segundas oportunidades. Hay experiencias en torno a esto. Yo reivindico mucho la figura del maestro personal, de esa persona que se acerca a sus alumnos. Encontrar a un maestro que sea un referente es importantísimo, que sepa acompañar, que no significa dar la razón.

Encontrar a un maestro que sea un referente es importantísimo

JD  Complementando la respuesta de Jaume, si hay algún maestro que pregunta a los alumnos cosas como preguntó Milani a sus alumnos y hacen algún texto, que nos lo hagan llegar. Eso estaría muy bien, para saber si un maestro se atreve a dar la palabra a sus alumnos y escribirlo.

Como miembros de la Federación de Movimientos de Renovación Pedagógica, ¿cuál creéis que es el papel de estos movimientos hoy en día?

JC En el presente, en el pasado y en el futuro, los movimientos se caracterizan por ser una conversación que establecemos entre iguales en la que se habla de problemas reales y concretos que tiene la escuela y que a menudo debe mirar hacia otros profesionales para llegar a resolver estos problemas reales que tenemos. Nosotros estamos en el aula, surgen problemas de todo tipo, nos interrogamos conjuntamente y tratamos de encontrar respuestas a estas dificultades que nos encontramos. Después, pueden salir libros, conferencias, invitaciones, pero la base es siempre esta conversación. Por ejemplo, cómo mejorar la enseñanza de la ortografía y qué experiencias se han hecho. Existen colaboraciones de investigación con universidades, que no es un cuerpo sólo teórico, es cuestión de aproximar estos dos mundos.

La formación permanente de los maestros no puede ser una cuestión individual

JD Estoy de acuerdo en la cuestión básica que dice Jaume, que fundamentalmente o hay colaboración entre maestros o los problemas no se van a solucionar. Es decir, la formación permanente de los maestros no puede ser una cuestión individual. Los movimientos de renovación pedagógica cubren este espacio en el que maestros preocupados o que tienen una postura ante lo que tienen entre manos en la escuela con su equipo docente, se ponen a trabajar y se cuestionan cómo mejorarlo. Esto es la esencia de los movimientos. Ahora bien, creo que en estos momentos los movimientos de renovación pedagógica tienen dos trabajos fundamentales: pensar cuáles son los temas emergentes a abordar y pensar qué formas organizativas deben evolucionar.

Esto daría para otra entrevista…

JD  Sí. El mundo actual, por un lado, es muy disperso, tiene una serie de redes que hacen que la información circule de manera muy diferente y, por tanto, las formas organizativas deben ser diferentes, manteniendo la esencia de cómo mejorar los resultados en la escuela. Creo que debemos ir a otras fórmulas más institucionales de coordinación de centros para dar respuesta desde un punto de vista colectivo. Se hacen cosas muy bien hechas, pero no siempre salen de la escuela, y es necesario superar este aislamiento.

JC  Y creo que a esto le deben dar respuesta los maestros actuales. Nosotros, la generación de maestros que trabajamos para sacar la escuela del agujero del franquismo y que empezamos las escuelas de verano, no podemos dar respuesta; podemos explicar y mostrar a los nuevos maestros nuestra experiencia, pero quienes deben liderar esto son los maestros que están actualmente en las escuelas.