“Lo que hacemos con ‘Divulvadoras’ es convertir a las mujeres en protagonistas del relato”

Isabel Mellén (filósofa e historiadora del arte) y Naiara López de Munain (periodista de la SER) se encontraron hace algunos años en la radio y después de varias colaboraciones, se liaron la manta a la cabeza para comenzar el proyecto de Divulvadoras, un podcast en el que, como su nombre indica, hacen una importante labor de divulgación histórica (y actual), sobre el papel de la mujer en la historia, sobre su situación o sus vivencias ante determinadas situaciones.

Llevan 25 capítulos emitidos. Todos ellos de larga duración. En ellos han hablado de brujería, de sexualidad, de las estrategias del patriarcado para borrarlas (a ellas y al resto de disidencias) de la historia, de la cultura, de las artes; de sexualidad, brujería, aborte, deportes… Pocos son los temas que se han quedado fuera. Las entrevistamos para hablar de algunos de ellos.

El nombre de vuestro podcast, Divulvadoras, es toda una declaración de intenciones. Me gustaría saber en qué momentoos encontráis y decidís montarlo y de dónde sale el nombre.

Isabel Mellén

Yo soy filósofa e historiadora del arte y me dedicaba a temas de historia local sobre Álava. Ella es la Ángels Barceló de la SER en Vitoria y está más cerca de la actualidad que yo. Yo vivo más en otros siglos.

Durante un tiempo yo hacía bastantes colaboraciones en diferentes programas de la radio y allí donde nos conocimos, básicamente. Y le propuse que me acompañase en ese podcast y a partir de ahí nos pusimos a trabajar.

Naiara López de Munain

Isa me hizo la propuesta, yo dije: “Sí, quiero”. Me gustaba mucho cómo explicaba y me pareció una manera estupenda de hablar de cuestiones de mujeres con perspectiva de género. Una oportunidad increíble, también para aprender. Yo digo que me deconstruyo en cada capítulo, y aprendo mucho de historia, que es como la otra carrera que siempre he querido hacer y nunca hice.

Lo del nombre, yo voy a hablar por las dos, y si tienes que matizar algo, matizas, Isa. Aquello de que de detrás de cada hombre hay una gran mujer, en este caso, hay que decir que detrás de nosotras hay dos grandes hombres, yo lo valoro así, que son Gorka y Camilo, nuestras parejas. Gorka empujó un poco a Isa a la idea del podcast, y, en mi caso, mi pareja fue a quien se le ocurrió el nombre. A mí me pareció extraordinario aunque con Isa tuve que batallar porque no le terminaba de convencer…

Isabel

Matizo (risas). Era porque no era muy académico y queríamos invitar a bastantes mujeres académicas; pensaba que algunas pondrían reparos. En ese momento, en la academia la divulgación sonaba un poco mal. Ahora menos e, incluso, al contrario. Ahora la llaman transferencia, se hace para conseguir sexenios y todo el mundo está encantado. Pero cuando empezamos el proyecto, no, y con un nombre como Divulvadoras… Pensaba: “Pero ¿cómo voy a poner esto en el currículum académico?” o “Igual la gente no quiere participar porque les da reparo”. A mí el nombre me encantaba, pero no sabía si atreverme por si nos perjudicaba. Y fue todo lo contrario, a la gente le encantó.

En los 25 programas que habéis hecho tocáis temas muy diversos y relacionados con la historia de las mujeres. Cada uno lo tratáis con perspectiva histórica y desde el presente. Parece que el ocultamiento sigue igual, ¿Qué pensáis?

Isabel

La historia es un relato, un relato que nos contamos, con la estructura de una novela. Tiene protagonistas, personajes secundarios, tramas. En todos los ámbitos de conocimiento. A la Historia o a la Historia del Arte es sencillo darle esa forma de relato.

Desde el siglo XIX ha habido -aunque antes también- un protagonista único y que es una minoría social. Es un hombre blanco, europeo, heterosexual, de clase alta, sin ningún tipo de discapacidad, de cierta edad y con una serie de características que reducen el grupo a menos del 1% de la población. Y ese era el único protagonista.

Antes de hacer una historia general tenemos que saber qué ha pasado con las mujeres

¿Qué hacen los personajes secundarios en un relato normal? O ayudan o entorpecen al principal. De esa forma, las mujeres o bien remaban a favor y se convertían en víctimas perfectas del patriarcado de cada tiempo. Cumplían con el rol que les venía impuesto o se convertían en el estereotipo de la mala mujer si se oponían. Y eso es básicamente lo que nos habían ido contando. Y, por supuesto, las mujeres nunca adquirían el rol protagonista ni sus acciones se tendrían en consideración.

Para que todo encajase en este relato y con este protagonista, ha habido que mentir mucho, ocultar unas cosas y tergiversar otras. El relato hegemónico está tergiversadísimo, muy simplificado y lleno de ocultaciones de todo tipo de personas, no solo mujeres, que también han contribuido a la historia colectiva. En definitiva, partíamos de una mentira. Así que lo que hacemos en este podcast es, de algún modo, convertir a las mujeres en protagonistas para ver cómo ha sido su evolución, que es la parte que no nos han contado. Antes de hacer una historia general tenemos que saber qué ha pasado con las mujeres.

Naiara

Respecto a hoy día, lo que hacemos es traer al presente para ver cómo estamos en relación al tema. Lo que internamente llamamos de aquellos polvos estos lodos.

Se han conquistado espacios pero nos queda muchísimo por recorrer. Las estadísticas hablan de salario, del reparto de los cuidados o del techo de cristal. Por no hablar, evidentemente, de la violencia sexual, la de género, que nos sigue golpeando. Todos los meses hay mujeres asesinadas. Todo esto es muy real y, a pesar de eso, hay un relato que empieza a negarlo.

Una de las cosas que he aprendido en el podcast es que la historia no es lineal. Yo tenía un prejuicio, la idea de que la historia iba in crescendo, que se iban ganando derechos. Y sobre estos, se adquirían otros. Y no es así. Y, aunque no quiero ser pesimista, creo que tenemos un aciago futuro. Cada vez están teniendo más peso los relatos de ultra derecha.

Yo me nombro como feminista y veo que las mujeres feministas tenemos un futuro en el que vamos a tener que batallar mucho, no por seguir ganando cuotas de igualdad, ojalá, sino por mantener las que tenemos. Hay quien dice que esto es positivo porque siempre que se avanza en derechos sociales hay una respuesta de la caverna. Yo no lo sé. A mí me perturba y creo que vamos a tener que salir a poner un límite muy claro para que no nos coman terreno.

En el momento en que han llegado las mujeres a la Academia, hace ya 50 años, empezaron los estudios de género

Antes de hablar de la situación actual, quería volver sobre lo académico. En una entrevista a Ana López Navajas, decía que la desaparición de la historia de las mujeres suponía, además de otras cosas, una falta de rigor científico, ¿Es así?

Isabel

Ha habido mucha falta de rigor, sí. Cuando abres un poco los ojos y analizas los relatos que nos han transmitido, los artículos, los manuales con perspectiva de género, empiezas a ver las fallas. Durante un tiempo me entretuve con eso y me dediqué a buscar las estrategias para invisibilizarnos, Los trucos son burdísimos. Era todo tan cutre que te preguntas cómo ha podido colar.

Pero hay quecontar con el contexto histórico en el que se está desarrollando todo eso. Hasta hace dos días las mujeres no podían estar en la Academia. No hemos podido entrar a la universidad hasta hace ¿tres generaciones? ¿Cuatro? Muy poco, poquísimo. Las primeras que lo hacen se encuentran con un mundo absolutamente masculinizado en el que todos los discursos tiran adelante porque nadie se plantea lo contrario. ¿Qué ha pasado? En el momento en que han llegado las mujeres a la Academia, hace ya 50 años, empezaron los estudios de género. Eso que a la gente le parece muy woke y muy nuevo, en el fondo es viejísimo, tiene medio siglo (risas). No nos hemos inventado nada, seguimos la estelas de las que han hecho las anteriores. Lo que pasa es que ahora sí que estamos llegando al mainstream, que es lo interesante, salir de la academia para llegar al mainstream. Por eso me gusta hacer divulgación, porque estas ideas tienen que llegar a todo el mundo y que empiecen a ser de uso común. Ahí habremos triunfado un poco, habremos cambiado esos discursos.

Ahora me he incorporado a la Academia como profesora y el panorama que he encontrado es muy muy halagüeño; hay mucha diferencia entre cuando yo estudié y ahora como profesora. En tiempo récord te encuentras con gran parte del profesorado -hablo de Filosofía, de Historia y de Historia del Arte, que es la gente con la que me relaciono-, que se está poniendo las pilas. Se pueden dar contenidos de perspectiva de género tranquilamente, de estudios de género, se puede criticar ese relato hegemónico con total naturalidad y la mayor parte del alumnado te dice “ya lo sabemos”. Es es una maravilla, no les descubres nada nuevo sino que profundizas. Y son cosas que no sabíamos hace unos años, que nadie nos enseñaba. Por eso soy un pelín más optimista que Naiara, porque creo en la importancia de los relatos.

Hay gente que quiere cambiar el discurso en muchos ámbitos, se están creando herramientas, se facilitan discursos, entre ellos, nuestro podcast, que nos consta que hay profesorado que lo utiliza porque no tiene acceso a estos contenidos y les presentamos investigadoras, que han trabajado toda su vida en algo y que ofrecen buena información, que puedes utilizar en la educación. Si cambias la educación, lo cambias todo. Si llega ya a la educación, y está llegando, así como a la cultura popular, que también está llegando, será difícil luego revertirlo.

Naiara

Al hilo de la educación, una oyente nos decía que ella había criado en un pueblo pequeñito y que su sueño de pequeña era que le llegara una enciclopedia; nunca llegó. Y decía que cada vez que nos escuchaba, para ella era como la enciclopedia que nunca tuvo y, encima, con perspectiva de género. A mí me emociona especialmente ese mensaje. Hay mucha gente que se está reeducando a través del podcast. Me hizo mucha ilusión ser esa pequeña enciclopedia, una base de datos sobre la historia con perspectiva de género.

En la educación se habla mucho de la falta de referentes de mujeres en los libros de texto. No sé si ese cambio está calando tanto como decís, soy un poco escéptico.

Isabel

He podido consultar artículos en los que se hacían análisis de libros de texto y es un drama. Los libros de texto son un drama. Esta gente no sé si vive en un mundo aparte. Es verdad que les falta conocimiento porque se está generando ahora mismo. Hay que estar muy actualizada, muy actualizado para enterarte de ciertas cosas. El podcast es una herramienta que sirve para actualizarse, para ver por dónde tirar del hilo.

Valoro mucho el esfuerzo del personal docente, mucho más que el material de libros de texto

No conozco el proceso de escritura de un libro de texto, pero imagino a una sola persona escribiendo sobre no sé cuántas épocas, en muy poco espacio, y usando manuales anteriores, con lo cual heredamos errores. Lo que hay que hacer es escribirlos de nuevo, desde cero, con un planteamiento que es absolutamente distinto. Y eso es algo a lo que todavía no se atreven muchas editoriales, creo que porque piensan que mucho profesorado, que también tiene que actualizarse, no los va a comprar. Es la pescadilla que se muerde la cola. El profesorado nunca estará actualizado con estos libros de texto, y las editoriales no van a crear algo muy novedoso por si es rechazado y pierden dinero.

Tiene mucho que ver con el interés de la persona docente. Si esta está interesada en cambiar ese relato, si le damos las herramientas a esa persona, no el texto que tiene que transmitir, no lo que tiene que aprenderse de memoria el alumnado, sino que sepa y se dé cuenta de cuáles son esos errores, podrá elegir cada vez mejores libros de texto y plantear alternativas a los libros. Valoro mucho el esfuerzo del personal docente, mucho más que el material de libros de texto.

Naiara

Hasta que el feminismo y la igualdad no se consideren como un derecho y no como una ideología, no va a ser tan transversal en las editoriales ni en muchas parcelas de la vida, digamos, para que se integre y no se vea como una ideologización, que es lo que en muchos sentidos se nos reprocha.

La clave son los y las maestras, los profes y las profas. Las editoriales pueden ir un poco más lentas para curarse en salud, entre comillas. La esperanza entonces son los maestros y las maestras, que nos consta que nos han usado, cosa que me emociona muchísimo. Pensar que en un aula haya sonado el podcast, me pone los pelos de punta, me parece extraordinario.

Isabel

Por cierto, me consta que en la universidad se escucha mucho. Hay profesorado que me dice que se escucha y que no está superpuesto y que descubren el trabajo de compañeras que no conocían. Y también el alumnado. Yo me quedé a cuadros cuando eché un cable a un estudiante de la Complutense que me dijo: “Que sepas que no se habla de otra cosa en la carrera de Historia que de vosotras. Que todo el mundo sabe quiénes sois Divulvadoras”.

Naiara

A mí me dan escalofríos y responsabilidad.

¿En qué momento y por qué el hombre blanco cis, hetero, de cierta edad y con mucho dinero, se le pone entre ceja y ceja que las mujeres deben desaparecer de la historia, del relato?

Isabel

Desde siempre. Desde Roma, donde no había prácticamente espacio para las mujeres en ningún sitio, ni en el relato, ni en la vida. Ha habido diferentes momentos en que se han perdido derechos según avanzaban ciertos procesos históricos, normalmente relacionados con las clases altas y con la Iglesia. Cuando más aprieta la iglesia, peor le va a las mujeres y, lo mismo con las clases altas. Lo estamos viendo en directo, quiero decir, en Estados Unidos, han tomado el poder los hombres blancos, los oligarcas, los que tienen dinero, el poder, heteros, etc. y lo primero que hacen es eliminar los derechos de las mujeres. Cuanto menos estén, mejor.

Naiara

Bueno, de las mujeres, de las personas migrantes, de las personas trans, todo lo que sea disidente, que no sea cis-hetero, que no entre en la norma.

La Ilustración supone un proyecto social muy agresivo para mucha gente y tiene un relato acorde a este proyecto. Como está ocurriendo hoy

Isabel

Sí, claro. Entre los siglos XVIII y XIX, con la Ilustración, es el momento en que se replantea el relato de la Historia. Es ahí cuando se constituye la historia como ciencia y aparecen otras, como la Historia del Arte. Es una época especialmente dura para las mujeres y para casi todo el mundo, porque tenemos los procesos de la colonización; la ilustración y los ilustrados lanzan mensajes escalofriantes hacia la gente pobre. Están proletarizando a las personas para meterlas en las fábricas en la primera industrialización. Tienen unos discursos de odio brutales hacia las clases más bajas y son súper agresivos. También hacia las mujeres, a las que quieren meter en casa. Tienen un proyecto social que es muy agresivo para mucha gente. Y tienen un relato acorde, como hoy en día, que está habiendo un movimiento muy parecido.

Hay una minoría muy concreta que quiere hacer un cambio cultural y tiene todos los medios a su disposición para hacerlo, que es lo que pasó en la ilustración. Y el relato que nos cuentan es otro, están mintiendo, están falseando… Pero entonces había menos medios para ofrecer resistencia a lo que yo denomino la violencia epistémica, una violencia del conocimiento, de excluir a toda esa gente de lo que se denomina conocimiento, o de uso de este en su contra, como pasaba, por ejemplo, con la Biología y las ideas racistas o sobre la inferioridad de las mujeres.

¿No es más difícil ahora decir que las mujeres o las personas racializadas son inferiores?

Naiara

No estoy de acuerdo del todo. Aunque parece difícil que se den pasos atrás, en redes sociales han aparecido estos perfiles de mujeres que reproducen la tipología de la sumisa, que pone voz de no sé qué pito, que está todo el día haciendo recetas a su marido…

Hay un cambio de relato respecto a lo que una mujer puede hacer con su vida. Cuando yo era pequeña, mi madre me decía: “Tú, un trabajo, un piso”, no me decía “tú, primero un marido”. En ese sentido, creo que se están dando pasos atrás. Igual no se hace de una manera tan abierta todavía, pero sí de forma sibilina con mensajes para volver a la idea del “ángel del hogar” y a figuras de referencia de mujeres que nos han hecho muchísimo daño. Hay muchas adolescentes que ven esos vídeos y los reproducen y ven un modelo que les parece bien y dicen: “Pero, las feministas estas rancias, ¿por qué se meten con esta señora?”.

Ya nos han dicho que las personas trans no tienen los mismos derechos; que el sexo es binario y que hay dos; que ojo, que las mujeres, si ponemos voz de pito y hacemos recetas, mejor. Están intentando conquistar el relato otra vez y darle la vuelta.

Como feministas tenemos que llegar a todo el mundo y si no lo estamos haciendo, algo estamos haciendo mal

Isabel

Lo están intentando, sí, veremos hasta dónde llegan.

Naiara.

Sí, pero cala. Esta semana se han dado los datos de las usuarias de un centro de violencia de género de Vitoria. Lo abrieron el año y la franja de edad, hablo de memoria, mayoritaria era de 20 años. ¿Igual es porque denuncian más? Ojalá que sea porque son más valientes de lo que lo fuimos nosotras, pero no sé si es por eso, no sé si es porque hay más violencia. Hay personas que me cuentan: “Es que mi hijo dice este tipo de frases contra las feministas, que es que se sienten atacados”… Y ahí creo que tenemos que hacer una revisión como sociedad y como feministas. Tenemos que llegar a todo el mundo y si no lo estamos haciendo, algo estamos haciendo mal.

Isabel

Voy a hablar desde la perspectiva del pasado (risas). Estoy de acuerdo contigo Naiara, pero yo lo percibo un poco distinto. Si esos discursos antes han calado ha sido porque la educación estaba en manos de la Iglesia y a las mujeres les enseñaban moral, que consistía en “tienes que ser una mujer sumisa y no tienes que tener relaciones sexuales”. Básicamente era eso. Y luego, a coser. Y hasta ahí su educación. Ahora ha cambiado mucho, ya no pasa. Es mucho más difícil engañar a la población.

Antes lo que llamaban educación era un adoctrinamiento religioso. Han cambiado muchísimo las condiciones y no es parangonable con lo fácil que podía ser en otros tiempos manipular un discurso. Te cuentan ese discurso, pero si tú sigues haciendo scroll, te vas a encontrar el contrario. Es decir, hay más diversidad, más posibilidad de expresarse, y veo que las chavalas que vienen a la universidad están espabiladísimas.

Naiara

Si eso fuera así Vox no sacaría los votos, ni la ultraderecha tendría tanta repercusión. Yo creo que a veces nos movemos en círculos muy endogámicos y no vemos que hay gente que no tiene una actitud tan proactiva, que hace un consumo de medios con más sesgos. Yo creo que estamos más formadas, pero las chicas que salen en redes, muchas de ellas, tienen formación universitaria… Tengo ciertas cautelas.

El patriarcado siempre había tenido muchísimo cuidado de que las mujeres no llegasen al conocimiento

Isabel

Soy cautelosa, ¿eh? No estoy lanzo las campanas al vuelo. Se está produciendo una batalla que puede ir para un lado u otro. Lo que señalo es que ahora se dan unas condiciones que históricamente son una anomalía. Mujeres con educación, eso antes no existía. El patriarcado siempre había tenido muchísimo cuidado de que las mujeres no llegasen al conocimiento, ha tenido todo tipo de precauciones. Precisamente porque sabían que era una herramienta de poder y, en cuanto hemos llegado, hemos cambiado los discursos. O sea, que lo hacían con razón.

Ya hace años hay estudios que hablan la derechización de los jóvenes, de negacionismo de la violencia de género, y con idea de extrema derecha. Y apuntabas, Naiara, que si estamos así es porque algo no estamos haciendo bien. Hay una reacción al feminismo de una población que ha visto su suelo temblar…

Naiara

Obviamente. Cuando un polo emerge, lo hace el contrario; hay resistencia ante cualquier avance social, no solo del feminismo. Lo hemos visto constantemente. Cuando se gana un derecho, una parte de la sociedad se echa las manos a la cabeza porque le afecta, porque le tocan sus privilegios. Eso se está dando.

Hay estudios que dicen que las mujeres jóvenes son feministas y los hombres no y muchos reproducen estos discursos de la ultraderecha. Yo ahí entono el mea culpa. En el programa que hablábamos de los incel hablábanos de intentar tender puentes. Yo oscilo entre la rabia, y la necesidad construir esto sin que se vea como una amenaza.

Tenemos que intentar hacer llegar a todo el mundo que el feminismo es transversal, que habla de derechos sociales para todo el mundo, no exclusivamente para las mujeres; que hablamos de igualdad social, que no es una cuestión de hombres y mujeres, sino de derechos y que para que nosotras alcancemos esos derechos tiene que haber esa transversalidad y alguien tiene que dar un paso atrás. Ahí tenemos que llegar, pero no sé cómo se puede hacer.

Yo quiero que mi mensaje llegue a todo el mundo y sobre todo a la gente más joven. Cuando me dicen que un chaval de 20 años llega a casa y dice que por qué nos quejamos las mujeres, que si somos iguales o tenemos los mismos derechos, se me parte el alma. Primero porque está claro que que nuestro mensaje no está llegando. Y a mí eso sí me hace reflexionar.

¿Creéis que puede tener que ver con que el feminismo se institucionalizara dentro del primero gobierno de coalición? ¿Que esto podría haber acelerado la reacción?

Naiara

Yo no lo sé, no creo.

Se puede ser una derecha que no tiene por qué ir contra los derechos de las mujeres

Isabel

Yo creo que no. Nosotras hablamos desde el País Vasco y aquí tenemos una situación que es muy diferente al resto de España. Yo trabajo mucho con instituciones con proyectos feministas, con el Gobierno Vasco, con Diputación de Álava, con ayuntamientos, tanto rurales como de Vitoria. Esto es un oasis. Da igual quién esté gobernando. El PNV está metido de lleno. Se puede ser una derecha que no tiene por qué ir contra los derechos de las mujeres necesariamente sino todo lo contrario.

La institucionalización para mí es positiva, significa que el tema es de toda la ciudadanía. Si no, las cosas se convierten en algo de una parte de la sociedad, no de toda. Aquí nadie se queja, todo el mundo lo asume y ya está. En otros lugares me consta que hay problemas pero, hombre, ¿tendremos derecho a la existencia, a que se nos tenga consideración en lo institucional y en todos los aspectos de la vida, o no? El problema es que no quieren.

Y hay otra cuestión. Los chavales no se están volviendo espontáneamente de la ultraderecha. Ha habido mucho dinero, millones y millones a nivel mundial, por parte de todos estos líderes. Han movido muchísimo dinero para que se derechice ese sector de la población en concreto. Han hecho una inversión a futuro y, por supuesto, han convencido a unos cuantos. Pero también te digo, es un sector de población que es altamente volátil, ¿quién no ha sido un poco idiota en la adolescencia y ha creído cosas ridículas? (risa). De ese sector, sí, se quedarán unos cuantos así, otros crecerán, madurarán y dirán “pero qué tonto era”. Muchos son salvables; dicen esas cosas pero si las piensan es porque las han oído no sé dónde, lo dicen sus colegas y lo replican.

Es un sector de población muy manejable, voluble, incelizable. Lo comparamos con los monjes medievales, a quienes la institución les daba un discurso incel para aprovecharse de ellos, les quería lavar el cerebro y aislarles de la sociedad. Están haciendo lo mismo pero en un sector de población que, pues no sé, es una inversión de riesgo. Veo los peligros pero intento tener un pensamiento más optimista.

Me gustaría hablar del adoctrinamiento de las adolescente. ¿Qué está pasando con esto? Y sobre todo, ¿por qué tanto interés en domesticaros desde tan jóvenes?

Isabel

El interés ya lo sabemos. Dentro de la estructura patriarcal capitalista interesa que haya un perfil de mujer que se encargue de los cuidados gratis y, además, trabaje como mano de obra barata. Y, además, que cada hombre se pueda sentir un poco dios en su pequeña parcela de poder: el hogar. Es lo que pasaba con la masculinidad obrera: tú serás un obrero, pero llegas a casa y tienes el poder sobre tu familia, tu mujer, puedes ser un tirano allí, puedes mandar. Les das una pequeña parcela donde pueden tener una masculinidad triunfadora, entre comillas, de imponer el poder, la opinión, desarrollar la violencia, todo lo que ellos quieran.

Es el rol tradicional que se busca en este último patriarcado, muy mezclado con el capitalismo. De ahí que la necesidad de adoctrinamiento sea toda. Este venía, por ejemplo, por cómo se nos había contado la historia, porque si tú no tienes referentes históricos de mujeres que hayan hecho cosas, crees que no eres nadie, no te vas a poner a inventar. Será que las mujeres no podéis, será que es que tenéis que estar en casa, será que es que es lo que habéis hecho siempre. También desde la publicidad, las películas, las novelas, toda la cultura. Algo muy paradójico, siendo las mujeres las principales consumidoras de cultura. Sin embargo, toda la que se nos estaba dando era venenosa, porque se nos ofrecían modelos que buscaban el adoctrinamiento femenino, enseñar una manera de comportarse, una serie de modelos. La educación religiosa de la que hemos hablado, eso ya es el infierno. Cosas como el Patronato de Protección a la Mujer, terrorífico. Desde que existe el patriarcado siempre ha habido ese intento de adoctrinar.

¿Se adoctrina? Sí, todo lo que se puede y más, se intenta por todos los medios, pero quizá tenemos más herramientas de resistencia

Hay una cosa que ha cambiado mucho que es Internet. Han descubierto que Internet es un arma de subversión tremenda y las oligarquías lo quieren controlar: los señores blancos, cis, hetero… todas estas cosas. Pero aún así es un lugar donde puedes encontrar más voces. Antes te quedabas con la cultura que te daban, no tenías acceso a más, todo el mundo consumía lo mismo. Ahora, por lo menos, tienes una cierta apertura y una mayor pluralidad. Para mí cambian las cosas por completo. ¿Se adoctrina? Sí, todo lo que se puede y más, se intenta por todos los medios, pero quizá tenemos más herramientas de resistencia.

Naiara

Una de las cosas que creo que también ha cambiado es que, a raíz de esta nueva ola del feminismo, de las movilizaciones en las calles, ha crecido la conciencia de no estar sola. Es una verdad muy real y muy tangible, la sororidad, que se expresa con todo lo que estamos viendo, por ejemplo, con el caso Rubiales, o de denuncias de acoso en diferentes ámbitos de la sociedad. Esa conciencia de grupo, de pertenencia, de gritar “esta es nuestra manada”, de que no te lo tenías que comer tú sola, creo que eso está abriendo una de esas brechas. La violencia sigue ocurriendo, obviamente.

¿Cómo vienen las y los chavales más jóvenes? Yo creo que ellas vienen con un discurso más empoderado respecto a sus derechos, necesidades, etc. y ellos, en algunos casos vienen con ese discurso también, en otros con cierta resistencia por lo que decía Isa, por mucha influencia de las redes, más que de las familias diría yo.

Quería también hablar del adoctrinamiento a través de la imagen y la sexualidad de las chicas jóvenes. No sé si ahora es peor que hace años, con las redes sociales y demás.

Naiara

Yo lo separaría imagen y sexualidad. Creo que la sexualidad siempre ha sido una herramienta de control. En el último episodio hablamos de esto. Hablamos con Ana Requena, que ha escrito un libro maravilloso (Feminismo vibrante: Si no hay placer, no es nuestra revolución, Roca Editorial). La primera parte la hace Isabel a través de su libro, de El sexo en el románico.

En el ámbito de la sexualidad se han metido en nuestros cuerpos de muchas formas. Ahora mismo da igual lo que hagamos, si das tú el primer paso, eres una puta; si no lo das, eres una mojigata…

Creo que vivir la sexualidad de una manera libre nos impacta mucho más de lo que creemos, en la manera de relacionarnos, de vincularnos, de relacionarnos con nuestros cuerpos

Tenemos tales constricciones a la hora de expresarnos sexualmente que creo que es una herramienta brutal para tenernos metiditas en una maleta. Y a mí me parece uno de los grandes temazos. Lo hablábamos con Ana (Requena), la necesidad de que el feminismo no crea que este algo de segundo grado y que esté también en la pancarta, -obviamente hay temas muy importantes y el primero de ellos es la violencia-. Pero asuntos como este son nucleares. Creo que vivir la sexualidad de una manera libre es algo que todavía no podemos hacer y es una herramienta de control brutal que nos impacta mucho más de lo que creemos. En la manera de relacionarnos, de vincularnos, de relacionarnos con nuestros cuerpos.

La imagen corporal tiene relación, obviamente, y esa es la tortura. Escuchaba, una columna de una mujer sobre cómo se han creado las skin care, las rutinas de cuidados de la piel para chavalas que se dan productos para problemas que no tienen, es decir, que se dan cremas anti-arrugas cuando tienen 20 años. Esto da mucho dinero y es, otra vez, una tiranía.

Ha habido una conquista por parte del patriarcado en nuestros cuerpos en el ámbito de la sexualidad, en el ámbito de la imagen o de lo físico, y yo creo que es un camino que hay que recorrer, y yo me incluyo. Hacerle una peineta al patriarcado y al capitalismo y no consumir, sería maravilloso.

No quería cerrar sin hablar de la violencia sexual. Llevamos años, pero en los últimos meses han salido como Errejón, Monedero ahora o la sentencia de Rubiales. Entiendo que este “no estás sola” ha empujado el aumento de las denuncias públicas. No sé cómo lo veis y cómo ha variado con los años.

Naiara

Obviamente es una herramienta de control. Si no eres la buena mujer, ten cuidado porque te violo. El mensaje que subyace detrás de cada violencia sexual es ese.

Isabel

Y aunque seas la buena.

Naiara

Aunque seas la buena, es verdad.

Creo que hay más conciencia. Cuando yo era adolescente, me han tocado el culo en un bar y yo pensaba, entre comillas, que era un peaje que tenía que pagar por ser mujer. Y ahora no, las chavalas ponen límites, y menos mal. Hay cosas que nos han vendido como normales que no lo son, y ese es un punto clave. Otro, para mí, es que si tú sientes que en tu denuncia no estás sola, te da más fuerza.

Una persona que ha sido abusada muchas veces no tiene ni la fortaleza ni las ganas de pasar por un calvario judicial en el que, en algunos casos se le va a revictimizar, en el que no se le va a creer. Para hacerlo, para salir o incluso para callártelo, porque aquí cada una decide lo que hace y cómo lo gestiona, pero si decides hacer denuncia pública, el calor de que otra te diga que no estás sola, es fundamental. Y creo que en parte se está visibilizando porque, cuando alguien ha dado un paso, otras hemos dicho, oye, que no estás sola.

Isabel

Lo único que tengo que aportar es que en mi último libro he tratado el tema de la sexualidad en el Románico y me encontré que detrás de las imágenes que hay en las iglesias, había una auténtica lucha de poder en torno al sexo y al control de la sexualidad, una sexualidad sin tapujos, sin tabúes, y cuando digo ningún tapujo es ninguno, cosas que hoy en día escandalizarían, las tenían súper asumidas y naturalizadas.

Y luego está el intento de la Iglesia por controlar esa sexualidad. Es una cuestión de poder político y eso me ha iluminado y me ayuda a entender ciertas cuestiones que tienen que ver con el sexo. Y es que el sexo es la base del poder en la sociedad. Se necesita siempre, sobre todo para controlar la reproducción, que haya nuevos individuos.

Nada más subversivo que las mujeres reivindiquen su propio placer y nada más subversivo que el consentimiento

Controlar la sexualidad es permitir que cierta parte de la población controle el cuerpo de otras personas y al hacerlo, las controlas enteras, tienes dominio pleno sobre ellas, casi en un modo de esclavitud.

Nada más subversivo que las mujeres reivindiquen su propio placer, como estaba diciendo Naiara, y nada más subversivo que el consentimiento. Me parece un avance social brutal, decir: “No quiero, yo tengo que consentir, mi cuerpo tiene que consentir que hagas ciertas cosas con él”; para mí eso ya es cambiar las tornas del poder. Y por eso hay tantos hombres preocupados por esa cuestión, porque si las mujeres recuperan su libertad sexual se desmorona todo el patriarcado, ni más ni menos.