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Mariano Fernández Enguita, catedrático emérito de Sociología por la Universidad Complutense de Madrid, ha tenido una historia cercana a Ramón Flecha desde que se conocieran en los 70. Y, después de casi 50 años, también una historia de ciertos enfrentamientos. Hablamos sobre ella y también sobre las investigaciones que han realizado desde hace 20 años.
El CREA y Ramón Flecha, llevan 30 años, si no más, hablando de evidencia científica internacional y de actuaciones educativas de éxito. Se les ha refutado muy pocas veces. Tú en un artículo hace diez años y una tesis doctoral que señalaba escaso impacto de las medidas propuestas en comunidades de aprendizaje ¿Cómo puede ser?
Ellos tampoco lo han buscado, desde luego. En Sociología se les tolera y se les teme, ojo. Se les tolera porque son gente que en sociología no vale mucho, pero que tienen una intervención militante a favor de los pobres, las minorías, contra la violencia de género, etc. Ante esto no es que hayan planteado fríamente datos que dicen tal o cual. No. Lo han planteado como que hay que estar ahí con todas, al 100%. O eres del bando bueno o eres del bando malo.
En el ámbito de la Sociología se les mira con cierto asombro pero como gente que interviene. El mundo de la educación está lleno de gente que interviene. Antes de CREA y su movimiento, lo que había era pequeños grupos, pequeñas bandas de freinetianos, freirianos. Todo el mundo tiene una solución que viene del pasado, de una cátedra presente y trata de implantarla con la intención normal, es decir, con la idea de que han encontrado una fórmula que creemos que funciona o que mejora esto.
CREA lo que hicieron fue combinar eso con la pretensión de cientificidad. Esta les da caché entre los educadores, que todo hay que decirlo, leen muy poco y, menos, cosas de carácter científico, etc.; y la pretensión de militancia les da caché entre los académicos, en particular sociólogos. En todo sociólogo hay una especie de militante con mala conciencia y en todo el educador, alguien que necesita una teoría.
Han vendido eso muy bien en lo que yo creo que es un modelo de negocio, no porque saquen dinero, que también sacarán alguno aunque es lo de menos, sin porque es una derivada de escribir y publicar lo que sea. Es un modelo de negocio en el que dan a distintas partes lo que quieren sin necesidad de verificar el efecto que tienen las otras.
INCLUD-ED (el primer gran proyecto de investigación del grupo) es un proyecto de resultado muy mediocre
¿A qué te refieres?
Hay alumnos jóvenes que quieren hacer prácticas; también algún profe viejo que quiere seguir haciendo tras jubilarse; profesores en los centros que se quejan de que están solos, que no pueden con la diversidad, con 30 o 20 alumnos, lo que sea. No pueden, en todo caso, con tanta diversidad, y que de repente venga un montón de gente voluntaria, pues oye, muy bien, ¿no? Si estás dispuesto a ello.
Y en el ámbito académico se han sabido mover muy bien. INCLUD-ED (el primer gran proyecto de investigación del grupo) es un proyecto de resultado muy mediocre, pero es un proyecto de volumen importante, por investigadores, países implicados, dinero, duración. Lo han vendido como si fuera la Biblia en verso para el futuro. Eso en el mundo académico da caché.
Además, en el caso español en particular, la integración de los proyectos europeos fue lenta. Mucha gente no la quiso, simplemente, porque requería mucha administración, era algo al que no estaban dispuestos. Me podría contar entre ellos.Cuando llevas varios proyectos de investigación con relevancia es un problema por la administración.
Estos lo asumen, se manejan bien, hay que hacer mucho lobby, mucho pasillo, mucha presión. Para ellos es como un círculo virtuoso, yo creo.
El problema es, yo creo, que en investigación no producen nada, no vale la pena; y en innovación produce, digamos, lo que produce cualquier innovación. Y es que si te propones hacer algo en un colegio y convences a tres más del centro, eso cambia un poquito el clima; no importa cuán acertado o errado estés. Produce esto que se llama el efecto Hawthorne, es decir, que por el hecho de que te presten atención, alumnado y profesorado están más satisfechos. Yo creo que eso funciona casi cualquier ámbito. Si tienes sensación de abandono, más.
Hay otro efecto, sin nombre, que es sencillamente el efecto equipo. Es decir, pasar de ser un profesor solitario en un aula a ser parte de un proyecto de innovación en sí es bueno.
Y ya que estamos con los efectos, está el Campbell, que ese es para los investigadores. Cuando algo se convierte en la medida de la calidad, deja de servir como indicador de calidad. Todo el mundo se apunta a esa medición para subir en los índices.
¿Lo puedes explicar un poco más?
Cuando yo estudiaba primero de Económica lo explicaban en tono burlesco sobre la planificación soviética. Si el plan requiere 100 toneladas de clavos, si se mide por toneladas, los clavos serán de gran tamaño. Si se mide por millones de clavos, serán muy pequeños.
El sistema de las publicaciones al medir el índice de impacto, no por el impacto que tú tienes, sino por las revistas en las cuales consigues publicar. Hemos visto casos escandalosos de venta de publicaciones y colaboraciones, trapicheo con las universidades del Golfo, el caso del rector de Salamanca, estas máquinas que publican, más o menos, un artículo al día. No hay nadie decente en este mundo que pueda publicar eso, ni individual ni colectivamente. Y el caso del CREA es uno más. Y ellos tienen, además un grupo editorial, revistas, etc.
Como modelo de negocio es un modelo inteligente y ha funcionado. Ahora, ¿valor de la investigación? Cero. Yo cuando escribí ese artículo, me pidieron una cosa sobre la educación basada en el conocimiento.
Lo que Hattie, el gran metaanalista, dice, y yo creo que en conjunto tiene razón, es que todo produce un efecto positivo. Y del 10% de investigaciones en que se produce un efecto negativo, y en la mitad de ellas se esperaba era eso.
Pero lo importante que decía Hattie es que si todo produce un cierto efecto positivo, lo que importa no es eso, sino que tenga cierta escala. Y ninguna, ni siquiera los autobombos más elegíacos de CREA, muestran eso. Lo único que muestran es que todo el mundo es más feliz, está mejor, etcétera.
Me sigue sorprendiendo porque son muchos años de utilizar la frase de la evidencia científica internacional. Pero no encuentro un grupo de investigadores independientes internacional que esté con el ojo puesto en España mirando cómo funcionan comunidades de aprendizaje.
¿Por qué no saltó lo de Corchado, el rector de Salamanca, antes? ¿Por qué no han saltado los acuerdos con las universidades árabes antes? Porque en la universidad, digamos, básicamente a nadie le importa eso. Porque quizá mucha gente lo haría, mucha no lo hace, y no lo haría, pero lanzarse contra eso…
¿Por qué no se lanzan los profesores sobre los casos de acoso que existen? Recuerdo en los primeros 20 años de profesor en Madrid, los casos que había, no sé si de acoso, pero de conducta inadecuada, de profesores.
La universidad nunca ha hecho mucho o prácticamente nada contra el acoso
El primero que yo recuerdo yo era estudiante, y un profesor titular que recibía en kimono en su casa. Una compañera no quiso que lo acompañáramos, pero sí fue a quejarse al decano, y el decano le dijo, “no se puede hacer nada con un titular”. No digo que le pareciera bien, le parecería muy mal seguramente, pero no iba a hacer nada. No es una cosa en la que se entre. Es un discurso muy extendido, que a veces se excede, pero la universidad nunca ha hecho mucho o prácticamente nada contra el acoso.
Me sigue pareciendo curioso que esto con el CREA nos haya pasado a todos por delante y no nos hayamos dado cuenta, empezando por la Universidad de Barcelona.
Dos entidades que tendrían que explicar su conducta son la Universidad de Barcelona y la Asociación Catalana de Sociología. Pero son sitios donde los votos cuentan mucho.
Y este grupo disciplinado, que te puede aportar un montón de votos en una elección, es muy deseado. Y es muy indeseado tenerlo en contra.
He hablado con gente variada que me ha dicho “no quiero meterme con ellos” o gente que ha tenido su voto para alguna elección en algo y luego han roto y los ha puesto a parir, y ha dicho que eran lo más indeseable de los dos pero nunca ha hecho nada. Ellos se han movido mucho en eso.
CREA es el gurú, tres mujeres en segunda línea y, luego, otra media docena u otra docena más, en tercera. Una era directora del departamento, la otra era doctora, otra era o había sido la secretaria general de la Asociación Catalana.
He hablado con gente variada que me ha dicho “no quiero meterme con ellos”
Han acumulado ciertas cuotas de poder y predicamento, como por ejemplo, Marta Soler, quien ha ostentado cargos importantes en organizaciones nacionales e internacionales de Sociología. Y ello a pesar de que los papers que suelen publicar no tienen una gran base metodológica.
Si tú te manejas bien con los índices, te va a ir bien estar en una asociación porque tienes que meter muchos partidarios. Eso es lo que ya en su día explicó Robert Michels en el libro Los partidos políticos sobre la democracia en Alemania. Llegó a la conclusión de que cuando se dice organización se dice oligarquía.
Siempre hay unos sectores especializados en el aparato. Él decía en el aparato, la prensa, los representantes, y el grupo activo en las asambleas. La mayoría de la gente no participa en ellos. Pero un grupo lo bastante activo se hará con el poder de la organización. Eso funciona.
Esto les ha funcionado en ese tipo de organizaciones como en la universidad, con los indicadores y con los proyectos. ¿Nadie se ha dado cuenta de que eran mediocres? Yo creo que mucha gente se ha dado cuenta. Pero han decidido que esa no era su batalla.
Comentabas hace un rato el miedo que provocan no sé si en el mundo académico, en el sociológico.
No te voy a dar nombres, pero me he encontrado con gente que tiene pánico.
No acabo de entender los motivos.
Porque son como fieras. Yo he tenido dos enfrentamientos con ellos.
Conocí a Flecha hace 50 años, en el año 76, en la undécima escuela de Estiú. Él estaba en OIC (Organización de Izquierda Comunista) y yo en la LCR (Liga Comunista Revolucionaria), un grupo trotskista.
Volví a verlo cuando apareció por Sociología de la Educación. Entonces, con otros, montamos la Conferencia de Sociología de Educación, que luego sería la asociación y que se integraría en la Federación Española de Sociología (FES).
No éramos grandes amigos, porque él estaba en Barcelona y yo en Madrid; pero teníamos una relación que yo diría amistosa y cordial.
La primera ficción que recuerdo fue por Innova, una iniciativa que propusimos Jaume Carbonell, Florencio Luengo y yo. Se trataba de montar una red sencilla que pusiera en contacto grupos, como los MRP y otros, virtualmente. Hicimos un portal donde se invitó a todo el mundo y luego un congreso.
El choque vino enseguida. Innova se montó en 2008 o 2009. Hicimos un congreso y ya quisieron colocarnos peones. Pero como si no lo hicieran. “Yo creo que tenemos que meter a esta joven gitana de gran futuro que ha hecho no sé qué y no sé cuántos”… Y tú llevas un año con el portal, y ahora te la quieren colocar. Ya teníamos gente de CREA en la coordinación, no queríamos un segundo peón con la excusa de que integremos todas las sensibilidades.
Y ahí se empieza a torcer la cosa y ya hubo un eco en sus redes. No me acuerdo de las expresiones, pero como «un machirulo -aunque no se usa la palabra entonces-, del siglo pasado ha frenado el paso»… Sin nombres todo, pero evidentemente eso era sobre mí. Se quedó en nada.
Después fue la asociación, que era un poco peculiar. En Sociología de Educación estaban quienes venían de Sociología, de Económicas, etc., y luego un montón de gente de Pedagogía. Algunos se habían reconvertido muy bien y otros simplemente habían cursado la asignatura. Tenían esta cosa de que hay que ocuparse de los pobres y tal. Y era un equilibrio difícil.
Montamos la conferencia, pero no todos se sentían cómodos en la FES. Hacíamos dos años conferencia y el tercer año, FES, el Congreso de Sociología.
Estábamos aburridos de ver a los becarios de CREA en las sesiones levantando la mano y repitiendo lo mismo: que si las comunidades de aprendizaje, que si la relación dialógica
Hubo presión para montar una asociación. Sobre todo los sociólogos no estábamos de acuerdo; (Julio) Carabaña, etc. Pero no nos opusimos tampoco.
En el año 2009 tuvo lugar la no sé cuánta conferencia de Sociología de la Educación a la que, sin avisar, se presenta Lidia Puigvert con los suyos a la Junta de la Asociación.
Para entonces algunos ya estábamos aburridos de ver a los becarios de CREA en las sesiones levantando la mano y repitiendo lo mismo: que si las comunidades de aprendizaje, que si la relación dialógica, que si Habermas.
Yo ya empezaba a calificarlos de secta, no en grandes auditorios, porque se comportaban como una secta política. En esa asamblea reuní a unos cuantos para presentar una candidatura. Y ganamos. Esa fue la definitivamente. A mí no me la perdonaron.
Cuando se iba a producir la incorporación en la FES, se levanta una mano. Yo no estaba allí, me lo cuentan. “La asociación catalana tiene objeciones”. La asociación catalana era Marta Soler. Nadie quería bronca allí y se decidió dejarlo para la siguiente Junta, con el apoyo del Opus. En eso se juntaron las dos sectas, la de izquierda y la de derecha, Opus y CREA.
Tras eso, vino la segunda o tercera conferencia de Innova. Monté un grupo de Twitter, para que la gente se comunicara. No se sabía muy bien si iba a ser la certificación de la desaparición de Innova.
Cualquiera que se enfrente es acosado
Y cuando estamos en el primer día empieza a aparecer en Twitter, no me acuerdo bien, la crítica a Ausubel y compañía, porque eran fascistas. Un ataque hacia una corriente de pensamiento en el mundo pedagógico que, además, era la que se alinea con la innovación. Estaba la gente de todos los días, los que escribían en Cuadernos (de Pedagogía) y ahora en El Diario de la Educación, etcétera.
Contesté que eso no era manera de debatir. Tengo la colección de esos tuits porque un tiempo después impugné a Flecha en un concurso y la presenté.
La que había escrito era Sandra Racionero, que es de la segunda línea. Y debieron de verlo en petit comité y, oh, a por mí. Eran tweets y tweets de “catedrático mayor, poderoso y hostil a joven becaria mujer”. Todo así. Esa fue la última.
Esto es algo habitual. Como este verano, con la repetición de argumentario desde varias cuentas de Twitter contra periodistas. Parece mentira que siendo parte del proyecto de comunidades la lucha contra el acoso da la sensación…
No, no de la sensación, son acosadores. A ver, el acoso sexual es una cosa y el acoso a secas es otra. Ellos son acosadores. Cualquiera que se enfrente es acosado y lo es simplemente por el número (de cuentas en X) y desde la supuesta creatividad de las bases.
Yo escribí Escuela y etnicidad. El caso de los gitanos y Alumnos gitanos en la escuela paya. Un estudio sobre las relaciones étnicas en el sistema educativo, una edición del CIDE y otra de Ariel. Yo estoy muy contento con ese libro, porque me parece que entra mucho en lo que es la historia real del pueblo gitano, no en la imaginaria. Entra en el problema real de la escolarización, que no consiste solo en que son pobres y no quieran estudiar. Es complejo, es más cultural.
Funcionan con la doctrina, que es bastante religiosa
Flecha nunca escribirá sobre eso directamente con el solo peso de la teoría, la antropología, el trabajo. Siempre dirá: “He hablado con muchos gitanos”. Yo tenía un argumento que era su favorito. Algo así como cuando una maestra, como son la mayoría, sobre todo en infantil, quiere imponer disciplina a un niño, un varón gitano, hay un mandato de género mucho más duro. Hay que entender que eso está ahí, no puedes ignorarlo. Como no puedes ignorar, yo que sé, que no te los puedes llevar de extracolares por cualquier parte, porque si eres de un clan hay zonas de otro clan que pueden estar prohibidas.
Bueno, pues él estaba obsesionado con ese argumento, que eso es falso, porque si no son más machistas. De hecho, a (Xavier Martínez) Celorrio también lo persiguieron; no por eso. Dijo algo sobre vendetas, y fueron a por él porque había insultado a los gitanos, ese tipo de cosas.
Funcionan con la doctrina, ¿no? Que es bastante religiosa. Comunidades siempre me ha parecido estar relacionado con comunidades cristianas de base.
Al repasar su investigación y al ver que desde los 90 hasta ahora repiten el mismo argumentario constantemente, resulta un tanto dogmático.
Con el añadido de que, como explicaba en aquel artículo, la palabra evidencia me parece dañina, porque en inglés, que es de donde viene, evidence es todo lo que tú puedas aportar. Grande, pequeño, dudoso, todo. Y en español evidencia es una palabra muy fuerte. Es lo que es indiscutible. Pero la ciencia funciona al revés. Tú pones tus conclusiones y hay evidencia justamente porque desde ese momento alguien puede ponerlo en duda. El asunto está en que si esa evidencia en sociología no le interesa a nadie y en educación no la discute nadie…
Le preguntaba a la directora de la ANECA sobre el impacto de las citas cruzadas en temas como sexenios y demás. Me decía que ellos no auditan grupos, sino personas. Pero claro, si en la red de investigadores varias decenas te pueden citas con cierta asiduidad, puedes ser el más citado en algo si se organiza bien.
Yo siempre he sido de la idea de que no se puede juzgar al peso. No se puede hacer esto y el sistema de citas no funciona. No es solo que haya aparecido un CREA. Es que hay toda una industria de editoriales dedicada a publicar lo que sea. Lo que sea y como sea.
La que publica cosas un poco más razonables consigue cobrar a los que publican y a los que leen. Y las otras, imagino que las que son más paper mills, fábricas o tituladoras de papel, pues bueno, a lo mejor no consiguen vender a bibliotecasr, pero da igual porque el negocio está en que en los presupuestos de los proyectos va al coste de la publicación.
Yo estuve muchos años en la universidad eso es muy reciente. Empecé a verlo estando en la agencia de investigación pero normalmente se metían cosas como la traducción al inglés.
Si localizas un grupo o un problema lo bastante grave como para que produzca mala conciencia de evaluador, puedes colocar un proyecto con mucho menor nivel científico. Es decir, hay cierta tolerancia hacia la investigación dirigida a los pobres, a los marginados, etc., que no hay para todas las cosas.
Weber decía que había pueblos que existían solo para mantener algunos departamentos de antropología. Yo creo que hay cierto extractivismo de los grupos investigadores hacia los grupos sociales; si te especializas en uno bastante marginal ya tienes carrera ahí.
No se hace investigación sobre aquello con lo que uno está comprometido ideológica, política, profesional, religiosamente
Después de INCLUD-ED, han haciendo buena parte de la investigación sobre lo mismo y en centros que ya son comunidades de aprendizaje, sin comparación con centros similares pero fuera de la red. Y cuando hablan de adultos, siguen utilizando La Verneda, que Flecha conoce desde sus inicios en el 78…
Que lo hagas una vez, vale, pero si tienes un movimiento como comunidades o llevas 20 o 30 años en La Verneda, deberías buscar un evaluador externo.
Yo he dirigido dos programas de doctorado y siempre venía gente que quería estudiar aquello en lo que estaba. Uno puede estudiar lo que quiera, incluso a sí mismo, pero no se hace investigación sobre aquello con lo que uno está comprometido ideológica, política, profesional, religiosamente o como sea. La investigación la hace otro.
La investigación requiere objetividad. No es que seas exquisitamente objetivo, nadie lo es, pero bueno, es poder cambiar de opinión, en el proceso, por ejemplo, no tener un interés directo en ello.
Es un juego en el que tú procuras estar lo más desapegado posible, por mucho que te guste o te interese una parte, o quieras trabajar a favor de algo, pero eso es otra cosa. Para eso se milita, o se da dinero, o lo que sea.
