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Entrevista a José Saturnino Marínez:

Aula

“Al alumnado que más beneficia un profesorado atento a las dificultades es al de las clases populares”

José Saturnino Martínez, sociólogo, está convencido de que es posible llegar a acuerdos hacia un pacto, empezando por la flexibilización del sistema educativo para evitar caminos cerrados.

Pablo Gutiérrez del Álamo 27/9/2017

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Fotografía: Emeterio Suárez.

Hablamos con José Saturnino Martínez, profesor de sociología de la Universidad de La Laguna y ex vocal asesor en el Gabinete del presidente Rodríguez Zapatero, tras la aparición de su último libro La equidad y la educación (Catarata, 2017), un volumen en el que intenta aclarar estos dos conceptos: equidad y educación, desde diferentes perspectivas políticas y culturales así como en relación a otros conceptos como desigualdad de oportunidades.

Hablamos de la dificultad de llegar a acuerdos en educación, de cómo la política está ligada a ambas palabras, de la necesidad de flexibilización de las posturas, así como del sistema educativo y de la dificultad de conseguir evidencias en todos estos temas.

¿Puede haber conversación sobre equidad o educación que no sea política?

Uno de los mensajes del libro es que cualquier concepto de equidad supone una forma de entender la vida en común. El problema es que cuando hablamos de política solemos pensar en el rifirrafe en el Parlamento y yo hablo de política en un nivel más profundo, de cómo concebimos la sociedad. Según cómo la concibas, entenderás la educación.

¿Es posible el pacto si tenemos en cuenta el “rifirrafe”?

Puedes hacer acuerdos provisionales según las fuerzas que tengas, y las del adversario. Lo que se llama consenso solapado, como por ejemplo, la educación obligatoria. Igual hace un siglo o dos la gente discutía si la educación debía ser obligatoria; ahora todos la defienden.

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En otros países el consenso ha sido más duro con la educación laica, en España no, porque no tenemos la misma correlación de fuerzas. Si entras en los temas típicos de la iglesia no tienes pacto educativo. La concertada, la libre elección, la religión… porque en España hay un 30% de familias que quieren eso. Si quieres un pacto, deja los temas conflictivos aparcados y vete a lo que se puede conseguir un consenso solapado.

Andreas Schleicher hablaba en la comisión del pacto de sacar la política de la educación. Y últimamente se habla mucho de la evidencia científica para hacer política.

Ahí hay un problema que a mí me da miedo: la forma de entender la educación que tiene PISA es política: basada en las competencias, dejando de lado la formación más humanista o la ciudadanía. Esa idea de que hay un nivel cero donde no hay política es una trampa. Es unas de las cosas en las que insisto en el libro.

Uno de los problemas de la evidencia en educación es que experimentos no puedes hacer. Y hay medidas cuyos efectos son pequeños o se notan a largo plazo.

Cuando te dicen que las mejores puntuaciones en PISA producen resultados económicos en el largo plazo… bueno, hay papers que dicen que no es así. Mira Japón, una economía estancada desde hace 20 años, y es top mundial en PISA.

Hay un sueño tecnocrático en el que todos seríamos felices porque habría una única forma de resolver los problemas, y lo demás es ruido que mete gente mala: los políticos. Pero es un sueño, no es real.

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¿Cuál será el papel de la política entonces?

Hago una apuesta por la política entendida como negociar equilibrios. Lo que no hizo Wert. Tú quieres una reforma, pues necesitas apoyo de los sindicatos, de las familias, de los estudiantes… ¿Va a ser la reforma que tú quieres? No.

Hay una concepto que tomo de Bourdieu y de Zizeck: los agentes sociales tienen contradicciones porque tienen intereses universales y particulares. El profesorado tiene un interés universal: que sus alumnos aprendan. Pero como trabajadores quieren mejorar sus condiciones de trabajo, como cualquiera. Tienes que reconocer ese papel de dos caras. Si quieres hacer una reforma y los quieres ganar, ofréceles mejores condiciones, no solamente que puedan hacer mejor su trabajo. Lo mismo con las familias. Quieren que sus hijos aprendan, pero también quieren conciliación.

Hay posibilidades de acuerdo, pero hay que reconocer que cada agente tiene poder, intereses y tienes que jugar con esos intereses para llegar a acuerdos.

Mensajes como el de Andreas Schleicher hacen que nos olvidemos de que la política educativa, sobre todo, es política.

La influencia de las condiciones sociales es grande en la educación. ¿Mejorar la equidad educativa pasa por mejorar la equidad social?

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Yo estoy dándole muchas vueltas a esa idea y cuanto más me meto en estos temas, me siento cada vez más despistado. Intento mirar los datos con los menores prejuicios posibles. Y cuando los miras así, nada cuadra. Ningún discurso aguanta los datos.

¿Cuál es el efecto de las políticas educativas? Traería la historia de San Canuto, un santo que fue rey. Todos le decían que era un rey maravilloso, que lo podía todo. Un día llevó a los súbditos a la orilla de la mar y dijo: “Que se paren las olas”. No se pararon. “Seré muy maravilloso y un gran político, y un gran rey, pero no controlo a las olas”. Estas enseñanzas hay que traerlas a la educación. Cuando estás en el ministerio o en la consejería puedes poner muchas cosas en el papel, pero no manejas la marea.

La LOGSE es un ejemplo. Decía: haremos educación comprensiva, pero no salió. Porque la gente no estaba formada, el profesorado de BUP ganó la partida y aquello no fue comprensivo.

La pregunta debería ser: ¿en qué espacio la política que tú puedas hacer desde el Ministerio puede tener alto impacto? De la LOGSE puedes aprender que si poner barreras en el sistema educativo hace daño. Si no acabas la ESO, no puedes pasar a FP. Si no tienes FP de grado medio no puedes ir a superior. Haces daño al sistema. Eso lo puedes cambiar desde el ministerio sin mucho problema.

 

¿Cómo de importantes son los datos?

Esto es una cosa en la que insisto en el libro. Que tengamos indicadores que ayuden a entender y no a confundir. Los indicadores que tenemos en España como el de abandono temprano vuelven loca a la gente. Lo digo no solo por la gente de la calle. He estado en grupos de expertos y la gente se lía.

Cuando ves en los niveles altos de los ministerios, en la academia, o a catedráticos de sociología de la educación que confunden una cosa con otra… si ese es el nivel… Me siento como el rey Canuto diciendo que no hay que confundir esto, y se sigue confundiendo.

Y luego, con lo que llevo peleando años también y que creo que se nota algo de cambio, es que no tiene sentido hacer un título que si no lo tienes no puedes seguir estudiando. No tiene sentido.

¿Estás de acuerdo con Julio Carabaña en eliminar el título de ESO?

Digamos que la idea sería tener un sistema flexible. Una persona que ha pasado 10 años en el sistema educativo, no podemos resumir su vida escolar a todo o nada. Blanco o negro, tiene que haber algún gris. La FP Básica es un intento tímido y mal hecho. El PSOE lo intentó con los PCPI…

Sigue habiendo un odio atávico a la FP 1 que explica esa manía de tener que llegar a cierto nivel para entrar, cuando la misión del sistema educativo es dar el nivel. No le puedes exigir a la gente un nivel porque la obligación del sistema es dar el nivel. Y si la gente no lo tiene, tienes que darle pasarelas. El problema es que hay quien piensa que defiendo que la gente estudie en la universidad sin el bachillerato. No, estoy diciendo que tienes que flexibilizar, hacer una FP muy buena, de alta calidad… pero tienes que tener una FP incluso más baja que la media. Hay gente que con 15 o 16 años, están muy despistada y si les dejas fuera a esa edad igual no vuelven.

Ahora puedes entrar en el FPB y de ahí a la FPGM y a la superior. Le tengo que reconocer al PP que eso lo ha hecho bien.

¿Flexibilizar supone una bajada del nivel académico?

Esta es la clave, el nivel académico. Cuando pensamos en la educación pensamos en una parte que es más académica y otra más profesional. Yo creo que para la parte profesional no hay que ser tan exigente con el nivel académico. ¿Hasta dónde tiene que ser académica la FP?

¿De verdad que un peluquero tiene que saber lo que es una sinalefa? ¿Lo que es poesía medieval? Desde punto de vista humanista a lo mejor sí, pero desde el punto de vista del ejercicio de una profesión, igual no.

¿Esto no es renunciar a que muchos no alcancen ciertos niveles?

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La lectura crítica es: tú quieres que los hijos de los obreros sean unos analfabetos. Bueno, puede ser eso, pero es que la alternativa es lo que hemos visto estos años, que están fuera del sistema. Lo que digo es que sigamos la marea. Es decir, tener un sistema que tenga trayectoria reglada, menos academicista y con posibilidades de pasar, cuando la gente quiera, a áreas más académicas o de nivel superior.

Gente que llevaba 20 años conduciendo una ambulancia ahora le piden la ESO. Ves los contenidos, los manuales y se te cae el alma al piso. Si no sé qué son los pronunciamientos liberales y qué es una sinalefa ¿tengo que dejar mi oficio de 20 años?. La cultura se convierte en un cierre social. Se trata de poner un filtro para el mercado de trabajo.

Fotografía: Emeterio Suárez.

Hablas del currículo como agente de inequidad… también en la vía académica.

Ahí hay un tema que creo que es duro y está poco analizado: cómo, a igualdad de competencias, repiten más las gentes de orígenes populares. Lo que ves es que la escuela, en vez de compensar, agrava.

Vemos que ese conocimiento que tiene el alumno, convertirlo en aprobado, en pasar de curso, se le hace más difícil. Y con la crisis se ha agravado. Ese es el indicador donde más ha empeorado la equidad en España.

La alternativa no es la promoción automática sino la atención individualizada. Si localizas que un pibe tiene dificultades, tendrás que ayudarlo más.

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Ahí te dirán los profes que no tienen manos…

Totalmente de acuerdo. Hay que darles más apoyo, más personal en las aulas…

Lo que me da miedo es que, análisis como los que yo hago, hay profesorado que lo toma como coartada: “Como hay sociólogos que dicen que lo que más importa es la familia, pues doy mis clases tranquilamente y el que llegue, bien y el que no, no… y es problema de sus padres”.

Al final del libro intento reivindicar la tarea del profesorado: al alumnado que más beneficia un profesorado atento a las dificultades en el aula es al de las clases populares. Es donde más se reduce la brecha.

Si hay problemas anteriores a la escuela ¿qué puede hacer esta? ¿No hacen falta políticas sociales?

Totalmente de acuerdo, pero la crisis me ha hecho plantearme ese tipo de argumentos. La mejor política educativa es buena política social. Pero es más difícil de lo que pensaba.

Con la crisis las familias empeoran económicamente, el profesorado está más estresado, no hay programas de apoyo, hay menos dinero… y han mejorado los indicadores educativos y los de equidad, quitando el de repetición de curso, están razonablemtente bien.

Eso me ha hecho pensar que el sistema educativo es mucho más autónomo y estable de lo que pensaba. Tendrías que hacer mucho más daño para que se empezase a notar.

Y cuando ves los programas de política social que tienen éxito, son complejos, necesitan muchos recursos. Siempre se pone como modelo un programa de EEUU que consiste en que enviar un trabajador social a la casa del alumnado con dificultades. El trabajador está vinculado con el centro e intenta garantizar unas condiciones de estabilidad económica, gestionando planes de ayuda para la familia… tienes que hilar muy fino, no se trata de poner más dinero.

Otra de las conclusiones del libro: la educación es demasiado compleja.

Yo cuando veo a esta gente que dice que en cinco años lo arregla todo… ojalá yo pudiera firmar eso. Estamos muy verdes en comprender cómo funciona el sistema educativo. Hemos construido nuestras ideas sobre el sistema educativo en los 50 y 60, el mundo ha cambiado y no hemos sido capaces de incorporar todo eso.

¿El sistema es refractario entonces?

Digamos que tiene vida propia. Uno de los datos que más me impresiona es que el nivel de competencia asociado a los títulos ha permanecido estable, más allá de los cambios de legislación y de los cambios sociales. Y entras en los centros y ves que se sigue memorizando una barbaridad.

Te da para pensar en la autonomía del profesorado a la hora de evaluar más allá de los sistemas. Es un saber hacer profesional que se transmite de unos a otros, que lo mamas como alumno. Antes de dar clase has pasado 20 años en el sistema…

¿En qué puntos crees que serían posibles los acuerdos?

Quiero ser optimista con esos elementos que se ve que son disfuncionales. Para mí, en un sistema perfecto, tendría que haber tres vías postobligatorias. Ahora hay dos, la FP y el Bachillerato. Tendríamos que tener otra vía, con una formación más profesionalizada, más volcada al oficio, y con más flexibilidad de entrada y salida. Que puedas hacer módulos de 6 meses como complemento de especialización con algún reconocimiento laboral.

También está la evaluación, no para castigar, sino para detectar problemas y mejorar. Que el profesorado no sienta que le van a echar si la cosa va mal.

Es verdad que hay un porcentaje de profesorado recalcitrante que habrá que hablar con los sindicatos a ver qué se hace. Cuando no actúas sobre esto, desmoralizas a todo el colectivo. Esto nos pasa en la universidad.

También darle una vuelta a la conciliación. Hemos diseñado un sistema social donde la vida familiar no existe. Lo que quiere decir es que las familias están muy estresadas. No podemos pretender que la escuela sea la herramienta de conciliación porque no tenemos otras.

Puedes llegar a espacios provisionales. Esto quiere decir que en la ley orgánica no metes los temas conflictivos. Los dejas para los desarrollos, de manera que quien llega al gobierno puede hacer cambios sin tocar la ley.

Con una misma ley educativa, hay muchas diferencias entre CCAA

Y es algo que estamos estudiando poco. Nos estamos yendo a ver qué pasa en Singapur y a mí me cuesta saber qué pasa en Extremadura.
Y eso es un problema de política pero también académico, porque a los académicos tampoco nos renta mucho hacer ese tipo de estudios, tenemos nuestro interés particular que es la revista de impacto, el paper.

Fotografía: Emeterio Suárez.
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Comentarios

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    Sin duda con un profesorado más motivado e implicado, los materiales necesarios para el desarrollo adecuado de nuevos proyectos y unos padres transmitiendo los valores correctos de constancia, responsabilidad, respeto, esfuerzo…el sistema educativo funcionaría mejor.

    Nosotros entendemos que la docencia es vocación y por ello ofrecemos Recursos Gratis para aprender, repasar y, los más pequeños, además, divertirse https://www.tenacademy.com

    28/09/2017

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