En esta entrevista, Jolonch destaca la necesidad de invertir en el profesorado para mejorar el sistema educativo y el aprendizaje del alumnado, y defiende que este cuidado a la docencia debe ir acompañado de una reducción de la carga burocrática y un aumento de otros profesionales en los centros.
Hay desigualdades sociales y desigualdades educativas. A menudo se relacionan con los recursos económicos, ¿crees que es reducirlo demasiado y que existen más factores a tener en cuenta?
Las desigualdades sociales existen y son una realidad, y en Cataluña es flagrante. Que tengamos casi un 30% de pobreza infantil, nos sitúa en las escuelas en una situación de partida de mucha dificultad. Las desigualdades sociales existen y la escuela no puede combatir sola contra estas desigualdades, debe haber políticas para combatir esta situación de pobreza. Ahora bien, ¿qué hacer desde la escuela? La escuela no puede crear más desigualdades, que entonces son ya desigualdades educativas.
¿Qué hacer para reducir las desigualdades educativas?
Es cierto que el alumnado llega con una mochila de casa. Yo, cuando hago formaciones a los docentes, digo que debemos trabajar con el material que nos llega. Tienes que responder a todos y la amplia diversidad que hay en un aula, y que todo el mundo tenga oportunidades, y aquí es donde tenemos el gran reto porque hay diversidad de talentos, y quizás no siempre contemplamos la diversidad de talentos que hay .
Creo en la excelencia, la capacidad que todo el mundo pueda excelir, que todo el mundo pueda crecer, desarrollarse, que estos niños ahora y hoy tengan un futuro digno y oportunidades de futuro pasa por que la escuela les ofrezca. Los aspectos sociales, económicos y culturales están ahí, y hace más de 50 años que se estudia cómo son determinantes, como hace el informe Coleman o las teorías de la reproducción social de Bourdieu. Ahora bien, ¿qué oportunidades estamos ofreciendo desde la escuela?
¿En qué se ha adelantado en ese tiempo?
En la investigación educativa que se ha hecho y se hace en Cataluña, los discursos que se hacen están muy enfocados a estas desigualdades sociales, económicas, culturales… Y, en ocasiones, no hemos hecho hincapié de la misma manera en que se puede hacer desde la escuela. Desde la pedagogía, no hemos hecho suficiente investigación. ¿Por qué centros educativos muy parecidos, con el mismo nivel de complejidad, con una población de nivel socioeconómico similar, tienen resultados unos de fracaso muy elevado y otros no? ¿De qué depende? Hay un efecto-centro, y aquí es donde debemos hacer hincapié, en la pedagogía y en el liderazgo pedagógico de los centros, que es en lo que nos dedicamos a LID Barcelona, al liderazgo educativo.
¿Cuáles son los ejes del liderazgo educativo de LID?
Hacemos formaciones e investigación, en alianza con la Universidad de Londres y muy pronto con otras universidades. Estamos intentando introducir el discurso de la importancia de la pedagogía y liderazgo pedagógico en los centros. Queremos contribuir a capacitar y empoderar a las figuras de las direcciones del centro y los equipos directivos, pero también decimos que el liderazgo pedagógico está en todos los niveles del sistema y del centro, porque desde las políticas educativas también se está haciendo liderazgo pedagógico. Trabajar de forma conjunta es muy importante, no sólo desde un equipo directivo, sino desde lo que ocurre en las aulas, y el docente es el líder del aula.
Además, ponemos el aprendizaje de los alumnos en el centro, puesto que también deben ser líderes de su propio proceso de aprendizaje. Esto es lo que un docente debe poder desvelar, que el alumno tenga el deseo y las ganas de aprender.
¿Estaríamos diciendo que, en general, centros que obtienen buenos resultados dependen más del equipo docente que de las políticas educativas?
Desde la investigación educativa, lo que sabemos es que la calidad de un sistema educativo, o sea, la calidad del aprendizaje del alumnado en un sistema educativo, es equivalente a la calidad del profesorado. Por eso, en países como Finlandia, ¿en qué se ha invertido más? En educación, en el profesorado, en las políticas educativas, en capacitar, en la excelencia del propio docente, porque de ello depende el aprendizaje del alumno.
En los resultados de aprendizaje del alumno, el primer factor es la calidad del docente y el segundo es el liderazgo en el centro. De hecho, son las direcciones de centro, porque una buena dirección sabe que lo que más influye en la mejora del aprendizaje de los alumnos es influir en la calidad del profesorado; esto es, en el desarrollo profesional y la capacitación de su equipo.
Aquí tenemos la LEC (Ley de Educación de Cataluña) desde hace 15 años, pero no se ha desarrollado suficientemente, y no tenemos unas direcciones de centro suficientemente empoderadas, ni una autonomía real que permita responder a la realidad socioeconómica de cada centro . Existe un tercer pilar de la LEC, la evaluación que no se ha desarrollado, tenemos un déficit de evaluación educativa de las políticas educativas, el profesorado, los centros. Debe haber una agencia de evaluación, independiente, que evalúe lo que ocurre dentro de un centro educativo, más autonomía y rendición de cuentas.
¿Cómo debe ser esta evaluación?
Debe tener voluntad de evaluar para mejorar, para poner el aprendizaje de alumnos en el centro, para implementar mejoras en los centros, para ofrecer nuevas propuestas. La evaluación a los docentes está ligada a la formación permanente de los docentes. La carrera docente siempre debería tener alguna actualización. La carrera docente es otro aspecto que no se ha desarrollado suficientemente, porque tampoco se asocia al rendimiento, o sea, no se evalúa el rendimiento del profesorado. Se debería poder evaluar, y entonces debería actuar también en consecuencia.
¿Cómo podría evaluarse el rendimiento del profesorado?
Estableciendo, al igual que evaluamos al alumnado, un sistema de evaluación para el profesorado. La OCDE tiene muchísimas recomendaciones, y Paulo Santiago, que es uno de los grandes expertos en evaluación de sistemas a nivel europeo. Los informes de la OCDE recomiendan una evaluación que no sea tanto desde la perspectiva punitiva, sino desde la perspectiva de mejoras.
Hablamos mucho de dar oportunidades al alumnado, pero no se dan oportunidades al profesorado
Yo he tenido la suerte de conocer otros sistemas educativos. Hice el doctorado en París, estuve viviendo en Londres… ¿Qué ocurre en Gran Bretaña? Pondré un ejemplo. Yo estaba en una escuela de la periferia de Londres con alta complejidad, muchísima inmigración y mucha diversidad. Los problemas no los teníamos tanto con las familias inmigradas como con las autóctonas, por temas de alcoholismo y toxicomanías. La dirección del centro dio un vuelco en ese centro y se mejoraron mucho los resultados educativos. Aparte de implicar muchísimo a las familias, puso los apoyos necesarios al profesorado. Había, por ejemplo, una docente de matemáticas que tenía dificultades, hicieron conjuntamente un plan de mejora y le pusieron un referente de matemáticas que le ayudaba. La directora me explicaba que al cabo de un tiempo era la mejor profesora que nunca han tenido. Allí tienen unos programas de rendimiento y acompañamiento que abren oportunidades de mejora.
Hablamos mucho de dar oportunidades al alumnado, pero no se dan oportunidades al profesorado, y es igual de importante. Si a los profesores no se les acompaña y no se les da la formación que necesitan, el apoyo, la capacitación, no saldrán adelante. Por eso, programas nuevos como el de la residencia inicial docente, son tan importantes, porque estamos introduciendo una nueva cultura docente, la de la colaboración.
¿Está llegando la codocencia?
Sí, cada vez más. También estamos introduciendo la observación en el aula, pero todavía estamos en la cola de Europa. Cuando miremos indicadores de fracaso, deberíamos mirar también la dimensión más pedagógica: qué apoyo, qué ayuda y qué acompañamiento tienen los docentes. El rol central de las políticas educativas debería ser éste: capacitar, apoyar, acompañar, ofrecer. Que ellos puedan decidir y hacer. Y mucha más autonomía pedagógica en los centros.
¿Deberíamos normalizar esta supervisión o acompañamiento al profesorado?
Hay que saber hacer, una observación mal hecha puede ser lo peor que puedas hacer. Debe haber un protocolo, un método, una preparación previa, y es mejor que empieces con voluntarios, no imponiéndolo. Si eres un buen maestro, debe gustarte aprender. ¿Qué ocurre? Que no tenemos la cultura colaborativa, no tenemos cultura de trabajar en base a las evidencias y la indagación. La profesora Louise Stoll, que es una catedrática del Instituto de Educación de Londres, es una de las personas que más ha trabajado las comunidades profesionales de aprendizaje y dice que para que los alumnos aprendan, los maestros deben aprender. Después, existen diferentes ejes y dimensiones para ser una escuela que aprende en el marco de una nueva cultura de colaboración de los docentes.
Es necesario promover una cultura de indagación, de investigación y de colaboración entre los docentes. Hemos puesto el foco en el sistema de innovación educativa, y el foco no debe ser en innovar, sino en mejorar.
¿Se ha puesto demasiado el foco en la innovación?
El foco no debe ser innovar. La profesora Viviane Robinson lo explica en su libro ‘¿Cambiar la escuela o mejorarla?’. Es un título provocador. Muchas veces hemos cambiado por cambiar. Hemos cambiado incluso los muebles, las sillas, dejado de trabajar con libros de texto. ¿Sabemos o no si se ha mejorado? Porque esto pide hacer un seguimiento del impacto. ¿Qué evidencias tienes? ¿Cómo has recogido las evidencias en el inicio? Tienes que tener muy claro el final, en el que quieres impactar, qué es lo que quieres mejorar, dónde quieres llegar, porque quizás hemos cambiado todos los muebles de sitio y seguimos con los mismos resultados o peor. Las evidencias en investigación educativa nos informan. Después, cada centro es una realidad, cada contexto es una realidad y es necesario adaptarlo a mi centro.
¿Se estudian bien los datos?
Tenemos muchos datos en las escuelas, pero a veces no se sabe cómo trabajarlos. Hay muchos métodos, como las lesson study, que se traducirían como estudio de la lección o la clase. Se basa en programar conjuntamente una clase con una persona que lo imparte y otras que observen. Después, evaluamos cómo ha ido, otro día otra da la clase, y otro otra. Estuve en Londres en una clase de tercero de primaria en la que éramos siete personas observando, y no se alteró el funcionamiento del aula, porque están acostumbrados y porque saben cómo hacerlo para observar. No debes estar de pie allí tomando notas, sino que se sientas en las sillas en el mismo nivel que los niños, te pones en un rincón y observas. Luego, se le hace un feedback al docente de cómo ha ido. Y él no se siente juzgado.
¿Tenemos miedo a que nos juzguen?
Tenemos una cultura no tanto de investigación y aprendizaje, sino de juicio de valores en los claustros. A veces, es como una tertulia en la que todo el mundo opina, y todo son opiniones subjetivas confrontadas. Y en qué te basas, ¿en qué fundamentas tu argumentación? ¿Estás argumentando o es una opinión? Como trabajamos en base a hechos, datos y evidencias, es una de las líneas del liderazgo pedagógico que trabajamos desde LID Barcelona.
¿La inversión tecnológica ha dejado de lado el acompañamiento al profesorado?
No sé si se ha invertido suficientemente en pedagogía. Se ha invertido mucho en la tecnología, pero seguramente no lo suficiente en la pedagogía. Y, además, en una tecnología que probablemente, en unos años, será caduca.
¿Los equipos docentes se sienten solos porque no ven continuidad del proyecto?
Contamos todavía con un sistema educativo muy centralizado y muy burocratizado, y la burocratización, los kilos de papeles, es equivalente a kilos de ineficacia, a pérdida de tiempo. Es terrible la cantidad de burocracia que existe en nuestro sistema educativo, y las direcciones de centro se dedican mucho al trabajo burocrático y administrativo en vez del liderazgo pedagógico que deberían poder ejercer. Y estamos pagando, que nos cuesta carísimo, horas de dirección de centro a realizar trabajo administrativo porque no tienen un apoyo administrativo. Hay un exceso de demanda de burocracia, y el modelo educativo en Cataluña y el resto del estado debería descentralizarse mucho más.
Las direcciones de centro se dedican mucho al trabajo burocrático y administrativo en vez del liderazgo pedagógico que deberían poder ejercer
¿Qué importancia tienen en el aprendizaje y en la igualdad las actividades extraescolares?
Es uno de los mayores factores de desigualdad. No todo el mundo puede hacer música, danza, actividades culturales o de ocio… Mucha gente no tiene acceso a esta educación y, en cambio, sabemos que es un factor de éxito enorme y es un factor de educación. Falta mayor igualdad de acceso, porque hemos mejorado mucho en la igualdad de acceso a la escolaridad obligatoria, pero no el ocio. Y el ocio, además, es un factor clave para educar con valores, con ciudadanía. La educación debe ser, no sólo encontrar un trabajo, debe ser educar a personas con ciertos valores para que puedan trabajar por el bien común.
Pienso en el discurso de la UNESCO que dice que debemos transformar la educación porque debemos transformar el mundo, porque es evidente que nuestro mundo no está funcionando. Europa está en guerra; tenemos la guerra aquí, a sus puertas, en Ucrania. Están pasando muchas cosas, la sequía que tenemos en Cataluña, el cambio climático… Hay una serie de urgencias que como sociedad deben trabajarse desde la educación. Y esto, en el mundo del ocio, se hace muy bien. Desde estas extraescolares, también se realiza una contribución muy importante a la sociedad. Pienso que la educación debe ser esto, esa educación a la ciudadanía y valorar mucho más los distintos talentos. El aprendizaje servicio, por ejemplo, valora unos talentos que a veces no valoras con otras formas de aprendizaje. Es una metodología que debe tenerse en cuenta porque educa el servicio y al mismo tiempo aprender. Qué importante que es ese aprender juntos.
De hecho, hay aspectos que hace décadas no se trataban en escuelas, como el reciclaje. Desde que se habla de ello, en muchas familias se recicla y se tiene más sensibilidad a raíz de los hijos e hijas que lo han aprendido en la escuela.
Esto es importante porque es hacer entrar el mundo real en las aulas y, además, problemas muy graves como el abandono escolar, tienen mucho que ver con que los alumnos encuentren un sentido real a lo que hacen en las aulas, que lo que yo estoy aprendiendo aquí tiene unos efectos reales en el centro, y en mi familia, mi barrio, mi ciudad… Por tanto, si un alumno le encuentra sentido al reciclaje, o cuando aprende cosas sobre el cambio climático, las aprende por después poder, con un aprendizaje servicio, por ejemplo, salir a limpiar un río o un bosque. Son unos aprendizajes consolidados de por vida. Y se puede aprender mucho de ciencias sociales y de medio ambiente, con unas metodologías de este tipo, porque el gran reto para combatir el fracaso y el abandono es desvelar en el alumno el deseo de aprender y eso pasa por dar un sentido a lo que ocurre en las aulas. Ésta es la misión principal del docente.
En general, ¿se orienta bien al alumnado?
Soy profesora del máster de secundaria en la universidad y, a veces, me encuentro con estudiantes del máster que dicen que les llegan alumnos que no quieren aprender nada, que quizás están en un ciclo de FP, pero que no se les ha orientado bien porque no saben lo que quieren. El trabajo como docente también es motivarles, orientarles y ayudarles, forma parte de la profesión de enseñante. Otra cosa es que la orientación también debería hacerse antes de llegar a la FP. Uno de los problemas de la FP y nuestro sistema es que no ha habido una buena orientación.
¿Existe una polarización entre docentes que defienden el aspecto emocional y docentes que priorizan dar clase? ¿Se podría encontrar un punto intermedio?
Debería estar integrado con lo que estás trabajando. Cada vez se está introduciendo más. Y cada vez se introducen más técnicas de 10 minutos de silencio, 10 minutos de meditación, espacio de lectura, espacio libre. Después están las tutorías, las orientaciones, todos estos espacios son importantísimos para trabajar la convivencia y el bienestar. Sin bienestar emocional, el alumno no puede aprender. Ahora, también diré, y aquí reanudo algunos discursos de expertos reconocidos como Jaume Funes, cuidado con la psicologización y la patologización, porque ahora parece que todo sea salud mental y emocional, y hay problemáticas con los adolescentes muy graves, como las anorexias o las toxicomanías, que a veces no tienen respuesta en la educación emocional, sino que también interviene la educación moral y con valores, los jóvenes necesitan adultos referentes que les escuchen y les acompañen para encontrar un sentido a su propia vida.
El gran reto para combatir el fracaso y el abandono es desvelar en el alumno el deseo de aprender
¿Qué importancia tienen las restaurativas cuando existe un conflicto, para evitar que éste se convierta en una crisis? Donde se está implantando, ¿tiene resultados positivos?
El docente debe saber que es educador de personas. Debemos contemplar que estamos educando y formando personas. Cómo hacerlo, debe trabajarlo cada equipo, dependiendo de su contexto y de su realidad. Hay espacios poco cuidados, como el comedor o los patios, donde pasan las cosas. Hay monitores que no sé si se les valora suficientemente por todo lo que hacen y ayudan, o si tienen el reconocimiento de lo que están haciendo en los patios escolares. Los monitores deben estar bien formados también, deben resolver los conflictos y saber cómo responder en una situación. Y el profesorado, y esto también tiene que ver con la selección del profesorado, ¿qué selección hacemos? ¿Cómo lo hacemos en contextos de mayor complejidad y de mayor vulnerabilidad, que es donde también a veces hay más situaciones difíciles? En estos contextos, deben ir los mejores y mejor preparados y desgraciadamente no son éstos los criterios.
A veces en estos espacios existen graves problemas, como de acoso. ¿Cómo se puede trabajar esto?
Necesitamos más recursos en los centros, al igual que con la inclusiva. Debemos tener otros profesionales que no sean sólo el maestro o el docente. He hablado de los monitores, pero existe una reivindicación también de que haya más psicólogos, integradores y educadores dentro de los centros. Necesitamos invertir en educación, si nos lo creemos, y no puede resolverlo todo el profesorado. Se debe trabajar de forma complementaria, colaborativa e interdisciplinar con otras figuras profesionales. En otros países, en infantil y primaria siempre existe en el aula un docente y un asistente.
¿Se debe preguntar más a los adolescentes qué necesitan?
En general, en la adolescencia, la juventud y la infancia no les escuchamos lo suficiente. Si la escuela es la escuela de la democracia, la democracia no se aprende en los libros, o no se aprende de los griegos. La democracia se aprende trabajando en las escuelas con participación. Si una escuela trabaja la participación, debe tener espacios donde los delegados de curso puedan hablar y exponer. Hay centros en los que esto se está haciendo bien y cada vez hay más participación del alumnado.
La escuela no es sólo un servicio que me dan, sino que trabajamos conjuntamente. Y la participación de las familias en los centros es también fundamental.
Existen centros de máxima complejidad que concentran alumnado con necesidades especiales. Si conocemos el problema y la solución pasa por que haya más equilibrio entre centros educativos, ¿por qué no se hace?
Me remito al Pacto contra la Segregación Escolar. Creo que se hizo una muy buena política, y la síndica ha publicado un informe en este sentido, en el que se ve que hemos mejorado, pero necesitamos más Pacto porque no se ha podido implementar todo lo que el Pacto decía. Nos ha permitido dar un salto cualitativo.
¿Existe polarización entre la escuela pública y la concertada?
En los últimos años en la escuela concertada se ha incrementado la escolarización de alumnado socialmente vulnerable en los centros en un 103%. ¿Cuál es –según dice el último informe de la síndica– el gran reto del pacto? Hacer que sea una realidad la gratuidad escolar. Hay discursos con intereses y muy ideológicos a favor de la escuela pública, acusando a la escuela concertada. No toda la escuela concertada es lo mismo, hay escuelas concertadas de alta complejidad, un ejemplo de éxito aquí cerca es la Escola Pia de Sant Antoni. Se deben dar más ayudas para que la escuela concertada pueda hacer una buena acogida y se debe dar más ayudas al alumnado vulnerable. En los centros educativos debe haber diversidad, no desigualdades, y es bueno que las familias puedan elegir. Ahora, que unas tengan que pagar y otras no, no es bueno porque eso es lo que después crea la concentración muchas veces.
En los centros de alta complejidad de la concertada, las familias en situación de vulnerabilidad no pagan, por eso no salen a veces. No se han cumplido con los compromisos de financiación de los centros del Pacto. Entonces, la anomalía no es la concertada, la anomalía es que no sea gratuita. La concertada sólo ha recibido dos tercios de lo que decía el Pacto. ¿Cómo lo hacemos para que todo el mundo tenga las mismas oportunidades? Yo creo que aquí debe haber más ayudas a la escolarización y más ayudas para que haya una gratuidad real.
¿Crees que existe como un discurso permanente en contra de la concertada?
Por ciertos sectores, sí, porque tenemos un sistema educativo que en vez de hablar de pedagogía y de hablar del aprendizaje de los alumnos, detrás tiene intereses ideológicos, corporativos, partidistas… Creo que tenemos demasiados profetas de calamidades. Los sindicatos aquí, en muchas ocasiones, tampoco han hecho ningún favor. Necesitamos más pacto, mayor consenso, más políticas transparentes y más investigación educativa con transparencia de datos. Sumar y buscar juntos nuevas oportunidades para todo el alumnado y no ideologizar tanto los debates.
